风雨兼程
2008-12
马国川 中国出版集团，生活·读书·新知三联书店 (2008-12出版)
马国川
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无
2008年是我国改革开放30周年。隆重纪念改革开放30盾年，是党和国家政治生活中的一件大事，是全面贯彻落实党的十七大精神的重要举措。30年来，我国文化出版业取得了长足的发展。在十七大精神的指引下，社会主义文化建设新高潮正在掀起。作为我国文化出版业的“国家队”，中国出版集团公司在这伟大的历史时刻，策划组织了一系列重点出版物和重大出版活动，力图在纪念改革开放30周年的“大合唱”中展示自身的风采。在一系列重点出版物之中，《名家30年访谈书系》是中国出版集团公司重点推出的一套书系。这套书系，针对改革开放30年来表现相当活跃、成就非常突出的思想、经济、科学、文学、音乐、美术等六个领域，分别遴选其中具有代表性的名家，进行一对一采访，力图通过他们的感性亲历和理性提炼，呈现“改革开放”这个大主题在宏观和微观、文化与生活的运演轨迹，再现“改革开放”这一洪流对社会与个人、命运与细节的滋润熨帖。同时，访谈也是一种美的形式，访者、谈者与读者，沉浸于共有的记忆，亲切而和谐。本套书系共包括《战略高度:中国思想界访谈录》《万千气象:中国著名文学家访谈录》《风雨兼程:中国著名经济学家访谈录》《科技兴邦:中国著名科学家访谈录》《画坛春秋:中国著名美术家访谈录》《乐苑求实:中国著名音乐访谈录》等6种图书，分别由集团公司所属的人民文学出版社、中国大百科全书出版社、人民美术出版社、人民音乐出版社和三联书店编辑出版。各书单独成卷，风格体例统一，共同成为对改革开放30年的高声歌唱、真诚铭记。《名家30年访谈书系》编辑出版委员会2008年10月
《风雨兼程：中国著名经济学家访谈录》采访了我国十位著名经济学家，他们对推进我国经济改革的进程以及经济政策的制定都曾起到一定的作用和影响。在纪念我国改革开放30年之际，听他们从各自的专业角度，谈改革30年中他们的思想转变过程，听他们叙述我们改革的历程，对我们反思和推进改革具有重要的意义。
马国川，《经济观察报》高级记者。河北威县人，毕业于河北师范学院中文系。已出版《大碰撞：2004-2006中国改革纪事》、《争锋:一个记者眼里的中国问题》、《观察:26位热点人物解读中国话题》、风雨兼程：中国著名经济学家访谈录》、《共和国部长访谈录》（后两本均由生活·读书·新知三联书店出版）、《共和国一代访谈录》（华夏出版社“马国川名家访谈系列之一”）。其中《大碰撞》是第一部全景式反映改革第三次大争论的作品，被评为“2006年十大好书”之一。
1 土地承包制2 “社会主义初级阶段”的来龙去脉3 改革处于胶着状态，必须继续解放思想4 从“吴市场”到“吴法治”5 股份制是过去30年中最成功的改革之一6 一部未完成的产权改革史7 渐进式助推中国转型成功8 中国的转轨经济学9 双轨制和企业家理论10 连接现代经济学和中国经济改革后记
钱：我认为市场经济的精髓是两个：一个是把激励机制搞对，调动人的积极性；一个是让市场起作用，这就要依靠价格来实现资源的合理配置。实际上两者是互补的。因为只有价格，没有激励的话，是没有用的；如果只有激励，没有价格，人的激励就扭曲了。所以市场经济有两个轮子，一个叫“激励”，一个叫“价格”。这两个轮子最终导致资源的有效配置，并且把人的积极性发挥到最大程度。把激励搞对，让市场起作用，这两条就是改革的内容。第三条就是开放。开放对中国的作用非常之大，是许多人所忽略的。开放不能作狭义的理解，开放不仅仅是贸易、外商投资。中国的开放几乎是全方位的开放，包括人员的流动。我自己是留学生，到国外学习，1989年发表了文章《企业理论》，到现在我碰到的许多八九十年代的研究生还说，都读过这篇文章，受到了启发。由此可以看出，由开放而带来的人员交流、思想交流的影响远远超过贸易上的交流。所以开放是非常重要的，特别是在中国，改革和开放之间有密切的互动关系。比如银行改革，为什么进步非常之大？其中一个原因就是2001年在加入WTO时我国做了银行改革的承诺。为了实现承诺，就制订了一个时间表来推动银行的改革。我们就设想一下，没有开放，银行改革会有今天的力度吗？马：在你看来，中国改革30年成绩巨大，但是推动经济发展的力量是共同的，没有特殊之处。钱：没有，全世界都一样。印度为什么现在的经济比以前好了？它也是把激励搞对，让市场起作用，对外开放。至于那些不成功的国家，无非是压抑人的积极性，关闭市场，搞闭关锁国。改革开放前的中国就是这样，只是中国走得比较极端。苏联、东欧国家从来都有奖金，只不过是多少的问题，可能奖励得不够多，但是奖金从来都有。可是中国认为这是修正主义，把奖金都取消了。再如，中国实行单位制，不许人员自由流动。而前苏联人员是可以流动的。中国的闭关锁国也是很极端的。前苏联还组织了“经互会”，在当时的社会主义国家之间进行贸易往来。而中国既不参加西方国家的经济组织“欧洲经济共同体”，也不参加社会主义国家的“经互会”，既不对西方开放，也不对东方开放。我们看到的电影只有阿尔巴尼亚的和朝鲜的。马：在共性之外，中国的特殊性是什么？或者说中国的特色是什么？钱：中国的特色是什么呢？第一，中国的发展阶段不一样。改革初期的中国非常贫困，绝大多数经济活动是在农村，隐性失业严重，资本短缺。而东欧已经实现工业化了，它们当时面l临的最大问题是劳动力短缺。第二，体制不同。先说经济体制，中国和苏联很大的区别是，在改革之前中国的经济更加分权化，苏联是高度统一，权力都集中在莫斯科，而中国从来都是省委书记的地位要比部长高。政治体制上，1989年以后中国仍然是共产党领导，东欧、苏联相继变了。共产党领导是中国的一大特色，由此也引出了一系列特殊的制度安排。中国改革并没有违反“华盛顿共识”。马：中国特色是历史形成的，现在仍然是非常重要的约束条件。钱：这种约束条件下，如何搞改革搞发展，本身就是很有意义的研究。我不否认中国有特色，如果没有中国特色的话，就不可能对中国改革的成就和它的问题有所了解。问题在于，要正确的界定：到底什么是真的中国特色，什么是假的中国特色？经济增长快不是特殊的。我觉得比较特殊的是，在给定的这种约束条件下，中国能够快速发展，这是非常值得研究的东西。马：你为什么要强调，什么是真的中国特色，什么是假的中国特色？钱：如果不能正确的界定“真的中国特色与假的中国特色”，就不可能准确地把握问题，甚至把一些伪问题作为问题来研究。例如，一些人强调中国快速发展30年是奇迹，研究所谓的“中国奇迹”，就没有什么意义。就是上面我谈到的，经济发展的基本力量是共同的，只是实现的方式是不一样的。马：要真正认识什么是真的中国特色，什么是假的中国特色，不能坐井观天，需要有宏大的视野，在世界的和历史的比较中才能正确把握中国的特色。钱：是这样。比如，在中国出现了许多社会问题以后，人们都希望建立一个好的市场经济。但是究竟哪些因素决定好的市场经济和坏的市场经济呢？这就不是一个简单的问题了。一些人认为决定因素是民主。其实，如果仔细研究就会发现，民主跟经济增长不一定有直接的关系。印度是很明显的例子，它是民主国家，但是过去的经济发展并不快。但是不民主就一定好吗？也不一定。因为我们既可以找到专制国家经济发展好的例子，例如六七十年代的韩国、中国台湾，也可以找到专制国家经济发展一塌糊涂的例子，拉美的、非洲的，包括改革前的中国都是。在专制下发展差别很大，有表现很好的，也有表现很差的。我在世界的和历史的比较研究中认为，法治水平决定好的市场经济和坏的市场经济。做事有一定的规则力、事，对于保护产权，调动人的积极性来讲，它有更为直接的效果。从历史的演变来讲，在西方也是先有法治，后有民主。法治就是建立一个比较透明的法制体系和确定的法律规则，这样就可以降低交易成本，促进经济发展。马：你的意思是，法治对经济的影响更直接。钱：对。我当然不否认民主的价值，但是我认为，法治对经济的影响更直接，我们需要良好的法治环境。中国的法治还不健全，这是大家公认的。目前中国法治的指标在全世界是靠后的，大概排在70多位。但如果用人均GDP做回归的话，中国则恰好在回归线上。中国现在的法制程度与中国人均GDP是一致的。这说明两点，第一点，中国不特殊。中国的腐败指标也正好是在回归线上。从所有数据来看存在一个非常明显的规律，中国现在处于世界平均水平以下的发展水平，大致的法制水平也在平均水平以下。第二点，如果这个规律正确，中国经济高速增长，我们就必须加速发展法治，不然，就将阻碍经济发展。马：即使在法治上，也可以看出中国没有特殊性，而是更多地体现了共性。钱：所以，有一个国际视角很重要，不能只看中国，老觉得中国特殊。法治问题也要放在世界的视角里来看。其实，从数据上看，中国的发展水平和法治水平是比较一致的，中国法治的程度并不是远远落后于中国的发展阶段。
走出清华大学经济管理学院时，外面正下着入夏以来一场罕见的暴雨。连日来的溽热被横扫一空。我擎着伞走进雨中，深吸一日清新的空气，顿感全身轻松，心旷神怡。这是北京奥运会开幕式后的第三天下午，我刚川采访了钱颖一教授。至此，“中国著名经济学家访谈”终于结束了。回首半年多来的采访，在如释重负之余，心中更充满了感慨与感激之情。记得在2007年底，三联书店邀我做“中国著名经济学家访谈”。看着眼前那个囊括了中国当今经济学界大家的名单，非常激动：余生也晚，能够采访这些经济学界大家，难道不是太幸运了？同时我又深感不安：对一个非经济学科班出身的记者，能顺利完成访问任务吗？当然，在出版社和朋友们的鼓励下，最终我还是鼓足勇气，接受了这个任务。第一个接受采访的是厉以宁教授。在北京大学光华管理学院的办公室里，这位被称为“厉股份”的经济学家娓娓道来，详细讲述了股份制在过去30年间所遭遇的坎坷历程，以及他个人对学术理想的坚持和对改革事业的坚定信念。他平易近人的作风让我信心倍增。随后是张维迎、樊纲、杜润生、林毅夫、于光远、王珏、吴敬琏、周其仁、钱颖一。他们都愉快地接受了采访，我也在近距离的观察中领略了他们的学识风采和思想魅力。中国改革走到今天不容易，瞻念前途也不容乐观，在社会矛盾突出、社会思潮混乱的今天，如何在回顾历史中总结有价值的思想资源，为推动改革寻找新的动力，继续坚持改革的正确方向，是“中国著名经济学家访谈”的初衷。在访谈中，我努力在中国改革的历史背景下展开经济学家们的学术思想发展历程，在展开学术思想的同时凸显中国改革的历史背景，反映他们对30年改革的评价和思考。这些经济学家都在不同程度上参与、影响了中国改革，中国改革的历史上已经铭刻了他们的名字。因此，对10位经济学家的访问(书中的访谈顺序根据被采访人的年龄由大到小)，不但让我了解了这些经济学家的学术思想，更让我对中国改革30年的历史有了更真切的理解。所以，我对他们充满了敬意，也充满了感激。我学到的东西远比一个采访者多。例如，吴敬琏先生对稿子认真到了“苛刻”的地步，他一再修改，数易其稿，字斟句酌，一丝不苟。这种严谨治学的精神，确是前辈的风范，后学的偕模。在书稿即将付梓之际，我要写下我的感激：感谢三联书店给我提供了一个学习的好机会，尤其要感谢三联书店副总编辑樊希安、李昕和《读书》杂志副主编贾宝兰女士的信任和支持；感谢我所工作的《经济观察报》为我提供了良好的工作环境，尤其要感谢刘坚社长和仲伟志执行总编，他们不但保持了《经济观察报》的品格，而且为记者们提供了宽松的写作空问。感谢《经济观察报》研究院院长新望老师，他给予了我许多帮助；感谢胡冀燕女士，她作为于光远先生的秘书，鼎力帮助我完成了于老的访谈文章；感谢中国人民大学高王凌教授，他认真细致地修改了我对杜润生先生的访谈文章，使其更加完善；感谢我的爱人方虹女士，她承担了育子的任务，让我能够安心工作。每每想起我的儿子马浩宇，我的心中就充满了幸福。他刚刚成为小学二年级学生，我祝愿他每天都快乐幸福；感谢我的父母，祝他们幸福安康！
《风雨兼程:中国著名经济学家访谈录》：名家30年访谈书系。《名家30年访谈书系》是中国出版集团公司在纪念改革开放30周年的伟大时刻，重点推出的系列丛书之一。这套书，针对改革开放30年来表现相当活跃、成就非常突出的思想、经济、科学、文学、音乐、美术等六个领域，分别遴选其中具有代表性的名家，进行一对一采访，力图通过他们的感性亲历和理性提炼，呈现“改革开放”这个大主题在宏观和微观、文化与生活方面的运演轨迹，再现“改革开放”这一洪流对社会与个人、命运与细节的滋润熨帖。同时，访谈也是一种美的形式，访者、谈者与读者，沉浸于共有的记忆，亲切而和谐。
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马国川的作品，推荐的。
最早在图书馆看到这系列丛书的《科技兴邦》，非常喜欢，所以就上网购买。这套丛书真的很不错，但是我只买到这本和《科技兴邦》，如果能买齐就最好，也希望商家们能再版次。
内容还没看，刚拿回来，拆开袋子一看，书脏的，明显是别人看过的，真晕了，我花钱买的是新书唉@，经常在卓越卖书，真晕了！
对于了解中国改革开放三十年的历程，了解改革的艰辛与智慧，是一部不可多得的书。
对于一个有志于经济建设，有志于经济、金融改革事业的人来说，这是一本很好的名家之言。大家的直言，有利于我们后辈们从中汲取营养，明辨方向，少走弯路。
很好的一本书 对经济学入门者有很大的帮助