面对面
2002-1
上海文艺出版社
《艺术世界》编辑部 编
218
无
《面对面：和艺术发生关系》是《艺术世界》杂志推出的十几辑专栏文字的汇集。虽然没有前言和后记，但编者的良苦用心显而易见。尤其是特意安排的不同艺术领域内的顶尖人物之间的坦诚对话，更令读者获益匪浅。在《拿起镰刀，看见麦田》（王安忆ＶＳ陈丹青）中，引领我们思索个人与时代、真实与艺术的关系；在《明式家具、鸽子、蛐蛐合奏曲》（王世襄ＶＳ黄苗子）中，我们不得不认同这样的观点：“本来文化艺术都是一种心灵的游戏，好玩的；但一到商品社会就变了，变得惟利是图，什么都打算盘，把好玩的东西摆在一边，不好玩了。”在《与昆曲结缘》（白先勇ＶＳ蔡正仁）中，我们能从已然式微但魅力无穷的昆曲艺术中，领略和顿悟其只可意会，不可言传的精妙所在。 自然，这些以对话的形式记录下来的文字不像正经八百的文章那么逻辑严密，讲究句法或结构，但恰恰是这些不经修饰的记录，完整地展示了思维的过程本身。从一个话题转到另一个话题，没有起承转合，不必字斟句酌，忽而说事，忽而说理，来回穿插，随意自由。即便是不曾覆盖的一些不成熟的想法，往往正是有意思的想法，是又一条通往思维终极的小径。甚至，对话的形式结束了，而留白处的空间却足以展开另一场新的对话。
一、阿城VS登琨艳 二、崔健VS周国平 三、王安忆VS陈丹青 四、张元VS郭文景 五、叶兆言VS杨志麟 六、吴文光VS朱文 七、王世襄VS黄苗子 八、于坚VS陈恒 九、张永和VS栗宪庭 十、白先勇VS蔡正仁 十一、吴冠中VS毕淑敏 十二、王家卫VS陈丹燕 十三、贾平凹VS邢庆仁 十四、马原VS李小明 十五、舒巧VS杨燕迪
摇滚直接得已经不能算是艺术，它可以第一速度，脑筋里不转弯了，尽可能最快地形成表达。在速度面前达到一种做人的标准，这就是音乐的力量。我不相信中国人不爱听音乐，而是文字过于强大了，文字的终极审判的权威造成了各个感官的关闭。 百分之百，就说百分之九十吧，都是愿意影响当代人的。我不相信一个艺术家是为下一代人活着，实际上艺术永远不可能与平行于自己的时代脱离，在愿望上也没有。摇滚恰恰更直接一些，直接得已经不能算是艺术，它以第一速度，脑筋里不转弯了。尽可能最快地形成表达。现在我发现摇滾乐也已经腐朽了，有一种新的音乐，黑人的freestyle，跟着节奏即兴说。我觉得中国文化更需要这种东西， 虽说是西方的。其实足人体里的．人有了一个想法，马上看到它变成事实，这是特別大的快感。为什么艺术家说的话别人说不出来，实际上就差一点，就是艺术家想看到这些东西， 別人不敢看。艺术家想到的东西，他能把它做出来，他觉得这比有多大的安全感、 多大的财产更有快感。这是价值观念的兑换，在速度面前达到一种做人的标准。这就是音乐的力量，我原来没有意识到，最近才发现的。一般搞音乐的人也不会理解这个的。 书摘1 叶兆富：我突然想到了柳树。历史上的南京有很多柳树，甚至在我童年的记忆中， 柳树也随处可见，“无情最是台城柳”，这个城市无论如何变，柳树还是柳树。秦淮河畔，各种各样的水塘边，是地方就能见到柳枝飘拂。柳树有一种苍凉感，一旦发生战乱，战后萧条， 只有一样东西会不经意间又生气勃勃地长起来，那就是柳树。我觉得柳树的性格某种意义上代表了这个城市的传统，怎么都能活下去。进入二十世纪，南京最扎眼的却足法国梧桐。法国梧桐是外来的洋树，是因为修中山陵，从法租界买的，还真是法国的树苗。这几千株树，改变了南 京的品味，它在传统的伤感中间增加了民国的一点华贵气。南京有了法国梧桐，给人的感觉和以往已不一样，用时髦的话说，也是一种断裂。你不能说洋化都是坏事，你不能说法国梧桐是坏事，对南京人来讲，这树也已和日常生活融为一体。我们现在面临的一个最大问题，是南京的法国梧桐也在消亡。砍树犹如一场残酷的战争，这几年，我感到忍无可忍的是流行草地。树给人是个立体的感觉，草地……老是有人在那儿浇水，当然我们人多，我们不惜人力。 杨志麟：你刚才谈到柳树，的确是这样，我少年住在秦淮河边上，柳树给人带来的感觉确实非常古典。 叶兆言：和法国梧桐不一样。杨志麟：它们的姿态，一个是向下，一个是往上长。你讲的其实是垂柳，非常占典的中国化，法国梧桐和中国垂柳生长方向是相反的。我看中山陵的老照片，知道中山陵有目前这样的外形，是跟很多人去种树有关系， 中山陵原来足以灌木丛为主 的，现在发展为以北方雪松为主的造型了。诸葛亮站在城市中的五台山上，给南京一个描述：虎踞龙蟠，那是站在五台山的某一个高处讲的。今天我们站在五台山上，恐怕是再也说不出虎踞龙蟠这个句子了。我曾经也想找找，这个地形地貌诸葛亮是如何看出来的，有过一次，很偶然的，一个黄昏，由于光线的原因， 南京呈现出一种起伏较大的逆光外形，确实有那么点影子。南京市中多处的盆地构成一种特殊的环境，确实与周围城市形状上形成差异。我想诸葛亮这样一个来自蜀国的人，他是见惯了高山的，经过长途跋涉到了江南这个地方，很少再看到城市中的山峦起伏，而’南京恰恰是这样一种地形。当然，今天的南京跟当年是完全不一样了。 叶兆言：张恨水曾在南京住过很长时间，那时候没高楼，每天将东面窗户打开，远远地能看到紫金山。你想象那有多好，穿过一个城市，紫金山就在面前。季节不同，气候不同，山的变化也不同，像一幅活的画。这种意象真是很美。我为什么要对树一直耿耿于怀，树有一种藏的作用，很多矮房子藏掉了，而且树有变化，不同角度不同季节，都不一样。 杨志麟：一说南京，就谈到树，谈到秦淮河，这就像一谈中国，就想起黄河。黄河作为象征之所以比长江好，可能与它河水的荒茫有一定的关系，如果它不像现在这样荒茫，这个象征说不定会变的。 叶兆言：历史上的黄河并不是今天这个样子。秦国当年得到天下，这和所处的自然环境分不开，当时的秦国水利丰富，有非常多非常多的水，大水绕长安。整个西安地区水源非常丰富。秦国能够得天下，有天时更有地利，汉唐成为中国的盛世，也是一样道理， 自然条件好， 农业就发展，人口就增加。然而，人口骤增是灾难的开始， 人多了，就要垦荒，结果造成水上流失，沙漠化。人征服自然不一定都是好结局，从大历史看，黄河流域在很长时间内比长江流域富裕。黄河是中国的一条胳膊， 已经废得差不多，如果长江再被糟践下去，可能也得废。中国再是伟大的巨人，没有了两条胳膊，天知道会怎么样?杨志横：古代的秦淮河与今天的差异想必极大。河边桃叶渡的水流得很急，以至于王献之每天要在渡口接桃叶。今天的桃叶渡已变成好像两三步就可跨过去了，水又如此的臭。 叶兆言：我这地方离秦淮河非常遥远，不知道你有没有感觉到，隐隐约约的臭味，因为今天风太大了。这很遥远，不是几百米，是上千米，这条河散发的气味在城市的上空像旗帜一样飘扬。 杨志麟：秦淮河水如今连蚊子也受不了了。你背叛，才能创新，写小说就是对小说的背叛。很多从事艺术的人，一开始并不是自觉地去想这个问墨，而是出于本能叶兆官：从秦淮河可以说到南京的作家、南京的画家。我在外面经常碰剑一些朋友，有的是货真价实的朋友，有的只是初见面，他们都会客气地说你们南京作家很棒，南京作家很好。我不知道你有没有听到 这样的奉承话。 杨志麟： 当然有。有一些美术史概念的人都会谈到南京， 尤其是明清以后。应该说有很多画家都跟南京有瓜葛。 叶兆言：不，我是指当代。 杨志峨：噢!当代…… 叶兆言：不知道你对画界的印象怎么样，我对文学界一向持非常世故的态度。这种世故也是南京人的本性，我习惯于不置可否。坦白地说，我对南京作家并不满意，这首先也包括对自己的不满意。我觉得南京作家人数众多，创作量比较大， 只有一种表面的繁荣。南京作家作品中奇异的东西太少了，换句话说，我觉得是创造力不够。人数众多不能说明问题，这里的作家普遍缺少一种奇异。我对奇异非常喜欢，没有奇异，就没有创新。也许，你不能況它全不好，尽管有相当一部分是真的不好，但通常来说，还勉强说得过去，但是它不奇异，也就是说它不杰出。此外，作品里没有真挚的激情，它只是让你感到这里有一大堆从事生产的人。有时我也对自己的生存状态产生怀疑，因为我想作家肯定不是一个手工业生产者。历史上说到南京，动辄就说六朝烟水。《儒林外史》中，一个卖莱的，一个挑大粪的，也说他身上有烟水气。汉字很有意思，这烟水气是什么，烟水和烟火一字之差，味道完全不一样。我不知道你们画家怎么样，但我认为南京作家烟火气太重了。 杨志麟： 这我也有同感，在那些“清高”的画面背后，有两种不一样的生存，都是我所不喜欢的。第一种“好死不如赖活”，活着就是目的， 第二种“适者生存”，适应得太快，而这种变化又不是从创造力旺盛来的， 有人说南京的画很“温吞”，这个“温吞”可能是温和，也可能还有别的东西。叶兆言：讲温和，其实足一个让步句，它已包含不满意在里面。 杨志麟：早两年，中央电视台把南京画家拍了一遍。 当电视台把这四五个人、七八个人 (我也在其中) 放在一起，做一个并列的节目播出来， 里面流露出一种多少有点酸溜溜的气息，这个倒是一个警醒， 尽管这个片子是況南京画家都很好……有一个北方来的记者，看到我的画以后，他用了一个词， 他说，你们这个地方的东西是不是都是长毛的。意思是因为潮湿，就会产生一些非常细微甚至多余的东西。我跟他讲长毛好呀，长毛就复杂了、丰富了。当然，从正面讲， 愿意艺术复杂一些、多变一些，但多余的、世故的复杂就不一定是好。我对于“好死不如赖活”和“适者生存”都有些反感， 一种是被动式的，一种是主动式的， 主动的人往往太“要”，用好的词说是“奋斗”。
当初为新世纪的《艺术世界》设计新栏目时，想从传统的“访谈”跳出，变成“对谈”。但谁跟谁谈?精彩出自何处?所谓棋逢对手、语出大家，两强相遇必出彩，找两个在自己的行当里敬业而有成就的人来谈，当然，是在文化艺术这个大行业里的不同行当。但是．同行相遇却未必能出彩，他们很可能会觉得有些话根本可以不说，他们会携手往专业的纵深处漫步而去，丢下我们的读者。 所以编辑来做一些事情了。为了防止不自觉的专业化，就让不同的专业宋面对面：画家和建筑师，作家与表演艺术家，音乐学者与舞剧编导；让两个专业领域不同的人对谈，他们的思路也许更能出新出奇，谁也不知道面对自己不太熟悉的另一门艺术，该怎样去进入。由此，他们可能会比较纯粹地在艺术感觉和艺术思维的层面上碰撞。 来搞对对碰了，看看会磋出些什么? 开首一对：阿城和登琨艳．在我们还不知道“谈话”的面目时，是他们的隆重出场．以他们五十岁已非同寻常的目光平视建筑——一个好的建筑师非得要五十岁方能成就，才将我们的谈话主题聚拢、呈现。他们俩很久前就相识，都曾周游世界，看过世界上许多城市的许多建筑，深谙文化时代与建筑之间的关系，心知肚明各种所谓新潮和守旧。他们一个西装背心名牌衬衫一个中式棉袄圆边毡帽，在登琨艳租下的1933年造的老房子(当年上海滩老大杜月笙的粮仓，改造为现代风格的建筑工作室)里，两千多平方米的空间上下两层几乎没有被间隔，在靠窗的小圆桌旁，阳光透过落地长玻璃窗照在手持烟斗的阿城身上，第一个“谈话”就这样开始了。在近千平方米的空间中，安静地喝着茶，录音机“沙沙”地转动着，建筑的无言的力量，不容忽视的尊严和不可泯灭的时代印记，就这样变成了文字。谈话发表后，有一次，登琨艳去宁波开会，来接机的人素不相识，紧握他的手背诵说：“建筑是很可怕的”。时代过去很久，它还站在那里呢。 最体现“谈话”特色的一对：王安忆和陈丹青。会明白什么叫做旗鼓相当，遇强则强，什么叫山重水复，峰回路转；在复听录音时，我还更添了一层佩服，他们的话，写下来就是一串串精彩的句子。思想是需要完美的表达的，有时候表达就是艺术。想法要靠成熟的生命去养育，如水之实体，表达却是生命的河道．其开掘修缮同样需要精力和智慧；水流之速度和形状，因地形和时段的不同而变幻，时而壮观时而旖旎。对于“谈话”而言，限时限刻的一段时空，在思想交汇的一刻，两个人都需要激光一般的速度为自己的水流开掘河道。这是很壮丽的一刻，我想，有感应的读者，是能够体会到的。 这也是“谈话”的魅力所在，有很多空泛的、虚假的陈词滥调会在这样的速度面前溃败；真知灼见容易被引导出来。如果平日思维平庸，体验匮乏，会无法承受这样面对面的交锋；一个人受激发之后会爆发更大的能量，我们也就顺着速度去网罗空气中漫散的言辞。 这在某种程度上还真是双赢。 就这样一对一对地碰了下去。感谢所有参加我们“谈话”的卓越人士，他们都是敬业而智慧的人，将长久深厚的积累薄发于短短十几个页面，使本书的内容值得反复阅读，深长思之。 ——编者
你想更多地了解大师们的思想吗?本书就是对当代艺术产生重大影响的大师们的面对面的对话，每一组的对话都碰撞出对话双方的个性光芒，也折射出对话双方的人格魅力。相信读了本书你的一个愿望会得到满足。
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