这个世界会好吗
2006-1
东方出版中心
[美] 艾恺 采访,梁漱溟 口述,一耽学堂 整理
343
无
艾恺教授序我非常荣幸能为这本小书作序。我想先说说我与梁漱溟先生两人对谈的因缘。我在哈佛读书的时候，对梁先生的生平志业产生兴趣，以他作为博士论文的主题，在台湾与香港收集相关资料，寻访他的故友旧交。碍于当时中美政治局势，我始终无法前往中国，亲见我研究的对象梁先生。1973年初，我头一次有机会前往中国。在当时，一个美国人能到中国去，仍是极不寻常的异例。为什么我能成行呢?这是因为在尼克松总统访中后，几个中国代表团在1972年陆续来美，而我充当中文翻译，起了沟通两国的桥梁作用，所以在1973年时，我与内人才有这个难得的机会可以造访中国。当时，我向中方提出的第一个请求，便是希望可以同梁先生见面，但由于正值文革，时机敏感，我并没有如愿以偿地拜见到梁先生，只能抱憾返美。1979年，在我的梁漱溟研究(《最后的儒家》出版成书的同时，中国的政治起了巨大的变化。这波改革开放的潮流也改变了梁先生的生活。原本与夫人蜗居在狭小房间的梁先生，被政协安置到有部长楼之称的22号楼，与文化名流如丁玲等对门而居。有了舒适的房合，梁先生认为比较适宜见客，便即刻想办法与我联系。某日我突然接到一通陌生的来电，电话那头是一位高龄八旬的石老先生。他是梁先生20年代在北大的学生，刚从北京来美，受梁先生所托，捎来口讯，说是梁老已经知道《最后的儒家》出版了，希望可以与我见面。又过了几个月，一天课后，有个中国学生突然来见我。他不久前才从北京来美与父亲团圆。他拿着梁先生的联络地址，告诉我他旧日的邻居梁伯伯，十分希望可以见到我，看到我所出版关于他的著作。我即刻将拙著寄给他，不久便获得梁先生友善的回应，约定好隔年一定到北京去拜访他。1980年我到北京第一天，马上便去寻找梁先生，他告诉了我他是如何搬到22号楼来。第二天早上，我到梁家正式拜见，梁先生所有的亲人都出现在那里，对于我的来访相当郑重其事。梁先生将我介绍给他的家人，我则送予他哈佛大学的纪念品，以及一幅他父亲的遗作。经过种种波折，在这多年之后，我终于得以与梁先生，仅仅隔着一方小几，相对而坐，开始对谈。之后的两周，我天天一早便到梁家拜访，请教梁先生。我将对话的内容录音整理，后来收进梁先生的全集，现在又单独出版成书。回顾两人对谈因缘，真是感慨万千。在我们的对谈中，我透过梁先生理解到中国传统知识分子的一种特质。这是最值一提的部分。在我们密集谈话的两周里，头两三天梁先生多与我说关于佛家的想法，让我很感疑惑，便问：“您不是早在多年前便公开放弃佛家思想了吗?”他说他都放弃也没放弃，谈到拙作的标题《最后的儒家》将他定位为一位儒者，他表示他可以接受。然而有时他也向我表示马列主义的科学很好；当谈到中国传统文化，他亦赞美道教。有次提到他因组织民盟而见到马歇尔，他对马歇尔的评价很高，认为他是个好人，因为他是一个虔诚的基督徒。那时我相当不解，一个人如何可以既是佛家又是儒家?既认同马列思想又赞许基督教?后来终于想通了，这种可以融合多种相互矛盾的思想，正是典型中国传统知识分子的特质。春秋战国百家争鸣时，虽有许多辩论，但百家学者并不认为自己特定的一家，比方说现在我们讨论孟子与荀子，认为他们虽然一言性善，一言性恶，但都是儒家，是孔子的信徒，然而在当时，即便是孔子也未必认为自己是儒家。我们今日习以为常的学术分类，其实是司马迁在《太史公自序》中论及其父司马谈的(《论六家要旨》，为诸子百家分门别派，而发明出来的体系。我认为中国文化本就是个融合许多看似不相容的思想于一体，却同时又喜欢分门别类的文化。只需留心便会发现，其实大部分的中国知识分子都是融合各类的思想于一身。比方程朱陆王，同为新儒家，虽然讲义理心性，歧异很大，但他们的思想中都含有许多佛家的成分。晚清的知识分子，如梁启超、章太炎，固然在政治立场与今古文经学上分踞两极，但同样都将佛家、西方思想及儒家融人他们个人的学思中。这解释了为什么对于受现代学术规范训练的我而言，一个人不可能同时是儒家，又是马列信徒；但对梁先生来说，这完全不是问题。从这点看来，梁先生仍是一个相当传统的中国知识分子。依我浅见，先秦诸子虽然路线不同，但他们都共享一个宇宙观，认为宇宙是一体而有机的，天地间的每个成分跟其他的成分相互关连，所以在这样的宇宙观里，没有绝对的矛盾，只有相对的矛盾。这种宇宙观，经历数千年，仍深植在中国知识分子思想的底层，是以各种不同的思想成分，可以共存在一个人的思想里，运行不悖。梁先生与我谈话的内容，有一大部分是我向他请教20世纪初的人事。为何我不静静听梁先生抒发他的想法，而要询问他许多过去的交往呢?我是历史研究者，自然会希望多多保存历史资料，而梁先生是我所知最后一个健在且头脑清明的人，曾经亲身经历参与过这几十年中国文化剧变，并且和许多重要知识分子相知相交过。他的回忆是宝贵的，所以我才僭越地主导谈话，希望可以将这些独一无二的经验记录下来。像我这样，等到传记完成出书之后，作者才终于见到传主，在中国近代史学界中可能是空前未有的特例。与梁先生谈话之后，我在《最后的儒家》一书最后加上一章，增补修定了原书的一些未竞之处，特别是他在文革期间受苦一节，由于我未能在书成前与他见面，也没有相关记录流通，所以不知悉细节，也无法载人书中，后来与他谈话后才知道实情，补充在这最后一章里。大体来说，我并没有在亲见梁先生之后，修改拙作的结构与内容。与他谈话之后，我发现梁先生表里如一，他的文章诚实地反映出他的观感，未曾因为要顺应时局而掩饰真心，所以我透过文字所见到的梁先生，与我后来实际上对谈的梁先生，是一致的。是以我虽无缘在书成前见到他，但透过他的文章，我仍然深刻地认识到梁先生的真实的性格与想法。就作为一个历史研究者的角度看来，我认为就算再过一百年，梁先生仍会在历史上占有重要的地位，不单单是因为他独特的思想，而是因为他表里如一的人格。与许多20世纪的儒家信徒相比较起来，他更逼近传统的儒者，确实地在生活中实践他的思想，而非仅仅在学院中高谈。梁先生以自己的生命去体现对儒家和中国文化的理想，就这点而言，他永远都是独一无二的。2005年9月于芝加哥
《这个世界会好吗（梁漱溟晚年口述）》文字根据梁漱溟先生家属现有艾恺教授所存录音磁带（共计30盒）整理而成，直接由声音转为文字，逐字逐句，未作任何修饰及增删，完全以录音为准。为帮助读者理解梁漱溟先生的思想，本书特意摘录《梁漱溟全集?思索领悟辑录》（卷八，1993）中的相关论述，置于正文相应部分的开头，以作对照，并将正文里谈及有关人事的评价、作者重要的观点提取出来，置于原文对应的书口，以作强调。同时，在编辑过程里，将整理者添注的说明文字，以楷体字标出；对全书前后不统一的译名，如艾恺教授序里的人名、地名，进行了规范统一；对文中的年代、时间、数字作了一致处理，如公元纪年均写为阿拉伯数字，中国纪年（如“民国十七年”）保留中文数字等。本书内容首次全文公开出版，是对《梁漱溟全集》第八卷内容的完整补充。
梁漱溟先生（1893-1988），原名焕鼎，字寿铭，又字漱冥，后以漱溟行世，生于北京，祖籍广西桂林，顺天中学堂毕业，其后自学。中国现代思想家、教育家、社会活动家，现代新儒家的早期代表人物之一。1917-1924年执教于北京大学哲学系，1930-1937年从事乡村建设活动。其主要著作包括：《东西文化及其哲学》、《乡村建设理论》、《中国文化要义》、《人心与人生》等。
出版说明整理说明艾恺教授序一、我的思想的根本 001 儒家跟佛家 002 什么是佛二、从中国文化的精神说起 001 为何我还乐观 002 人与人相处的问题 003 情理与物理 004 什么是戒、定、慧 005 我做记者的时候 006 陈独秀、李大钊和我 007 当代儒家代表人物还有谁 008 熊十力和唯识三、中国的道路 001 美国人和台湾问题 002 毛主席这个人四、我是怎样一个人 001 凡夫 002 素食 003 说说自己的身体 004 独立思考，表里如一 005 与毛的分歧 006 我不是一个学者 007 我想做的事情都做了五、我受到的影响 001 东西文化的调和 002 我一生最重要的事情 003 我最佩服的中国人 004 得力于佛学 005 希望跟着王阳明走 006 生活中对我有影响的人六、生活之学……
001 儒家跟佛家 艾：您是怎么知道这本书出版的（指艾著《最后的儒家》一书——整理者）？就是说，您的一位老朋友，是这个…… 梁：有一个姓朱的，对吧？ 艾：对，有一位姓朱的，他当过我的学生，他给我打电话，说您知道有这件事情，那是怎么知道的，是国内有这本书呢，还是国外…… 梁：朋友给寄来。 艾：从美国寄来的？ 梁：是，有一位姓胡的，叫胡石如。 艾：因为他也是给我写信了，您记得，他是当年20年代北大的学生还是…… 梁：我记不清楚，他对我很熟，我对他不那么熟。 艾：三个月以前，我在什么报纸看到您的照片，刚刚要搬进来的时候，是香港《大公报》的记者来采访您，还是…… 梁：记者来，他有一个中国新闻社的记者，来三个人看我。
23年前，美国学者艾恺教授访问先父梁漱溟，连续长谈十余次，存有录音磁带，如今全部转为文字成书问世。可说这是原本不曾料想到的事，而今竟成为现实；也可以说这是来之不易吧。使此事得以实现者，首推今已98岁高龄的田慕周老先生。正是田老提出，并经手从远在美国的艾恺教授处索取到这批录音磁带的，那是先父身故后两三年的事，随后又是田老亲自邀约8位年轻朋友（他们名字是：孙明磊、高琳、周伟、周毅、陈波、苏怡、孙艺、田雷），并自己也参与其中义务地将录音转为文字。因此，才得以将这一珍贵的访谈的详细摘录，约四万字收入《梁漱溟全集》最后一卷（卷八）内。这是这一访谈内容首次与读者相见；时间为1993年。又过去了十多年，现在又由“一耽学堂”的逄飞、徐君、蔡陆、张来周、张佳等同志，再次据录音逐字逐句，不作任何删节、修饰或润色，全部转换为文字（录音质量欠佳或因存放过久而模糊不清者除外），共得十余万字。由于强调了要“逐字逐句”，因此口语中常出现的单词或语句重复，甚至整段的内容完全相同，仅是词语上大同小异而重复出现者，均照录不误。这样就为读者提供了近于原汁原味东西，使读者有若现场亲自聆听的感受。现在此书即据此为内容。当此书出版事粗具眉目之后，又与艾恺教授联系，请他为此书作序。他很爽快地应允，随后不久即将序言寄来，并附一相片。艾恺教授的汉语真可以说是棒极了；无论是文笔或口语，水平均甚高。由于同一汉字常有四声变化，外国人难掌控，说话时多给人奇声怪调之感，而艾恺教授不在此列。他的文字功夫由所写这篇序言也可见。这是他直接以汉语写成的，不仅顺畅，而且具有一些文言文色彩。这对一位外国人来说是十分不易的。1980年他首次与先父相见时，我有幸见过他。先父故去后，他差不多隔三五年都有机会来北京，来后也多与我们家属联系相见，聊聊家常，我也曾请他来家中做客。家里面积较小，又无什陈设可言，称之为“寒舍”，再恰当不过。如果备有饮食，也甚简单，而艾恺教授是位平易近人、十分随和的人，对此全不介意。现在他为此书写出序言，使此书增色不少。但他对此书所作贡献远不止此。访谈有问与答两方，缺一不可；而且他是一位对被访者作过专门研究的学者，并著有被访者的传记专著，其提出的诸多问题，就深度与角度而言，都非泛泛，这也使谈话内容多事关重要。因此可说，这次访谈富有内容，取得了成功，其中自有艾恺教授的功劳。还可以说，他与田老二人同为对此书成书有很大贡献之人；当然他们尽力的方面是有所不同的。访谈内容涉及方方面面，读者读后便能知晓，无须赘述。但在此愿指出先父在言谈中所显示出的那种心态与神情，值得一说。此次长谈时，先父已87岁高龄，可算时届垂暮之年了，可他不仅头脑清晰、思维敏捷，而且话里话外不时流露出平和而乐观的心态，毫无老年人易见的感伤、消沉的影子。例如谈到中国文化的传承，儒家思想如今尚保存在人们的心目中有多少时，他承认旧习俗多遭破坏，可他说“但不能说一扫而光啊！”“中国人还是中国人，他还有一种中国人的气味吧！”，因此他对中国文化在中国的“前途并不悲观”。至于说到世界的未来、说到人类的前途，他说：“我是比较乐观的。”那为什么如此乐观呢？这自然与他自有其坚信不移的理念有关，而这一理念又正是他经过深思熟虑后自己所提出的。他认为人类面临有三大问题：人对物的问题；人对人的问题；人对自身的问题。三者先后各成为人生的主要问题，而一旦求得其基本解决之后，人类生活的主要问题便势必由前一个转为下一个了。也正是基于这一认识，自上世纪20年代中叶即提出“世界的未来是中国文化的复兴”的主张，至今不移不摇，那么，他为什么自认为“我好像是个乐天派”就不难理解了。不仅如此，他对自身种种经历遭遇，如“文革”受冲击、批林批孔运动中遭围攻等，当艾恺教授问起他时，他承认当时“心里有点不愉快”，可“几天我就过去了”，且发出笑声，可说是谈笑自若。而当谈起先父也曾遭遇过苦难有类似于王阳明先生所经历的“千灾百难”时，如1939年出入敌占区时，他说那“差得多”。可问起他什么时候最快乐时，他却说都“差不多”；如说有什么差别，就是“有时忙，有时比较清闲”罢了。甚至在谈及生死时，他承认，人都是“不愿意死的，其实不需要怕，不需要希望长生，任其自然”就好了。至于一生的成败得失，如乡村建设运动的失败，奔走国共和谈中的挫折、失误等，在先父的心里反有尽责尽力一念，成败似是在所不计的。末了应指出，此访谈内容对研究了解先父梁漱溟有一定价值，而对这一资料的保存最为关心、最为重视的，莫过于田慕周老先生；现在终于得以成书，流传于世，保存下来，这是可以告慰于田老的。最后，祝田老健康长寿！梁培宽2005年11月20日于北京
作为一个历史研究者的角度看来，我认为就算再过一百年，梁先生仍会在历史上占有重要的地位，不单单是因为他独特的思想，而是因为他表里如一的人格。与许多20世纪的儒家信徒相比较起来，他更逼近传统的儒者，确实地在生活中实践他的思想，而非仅仅在学院中高谈。梁先生以自己的生命去体现对儒家和中国文化的理想，就这点而言，他永远都是独一无二的。——艾恺梁漱溟被人称之为“最后的儒家”。本书是美国学者艾恺在梁漱溟晚年时做的一个长谈，话题涉及到诸多方面。这次谈话不仅向世人展现了一个思想家的画像，更令普通读者感兴趣的是呈现了梁漱溟日常生活中的状态。——中国首届报纸媒体评出的“2006年度十大好书”《这个世界会好吗》是梁漱溟晚年接受美国梁漱溟研究专家艾恺采访时所做的口述历史。该书大部分内容是梁漱溟点评现代史上与自己有过交往的政学两界重要人物，如毛泽东、周恩来、陈独秀、李大钊、胡适、蒋介石、李宗仁、白崇禧、冯玉祥、辜鸿铭、张君劢等。“他的看法明显是真实感受，看不到有掩饰和修饰的痕迹。甚至可以说，梁漱溟提供的许多事例，使我们不能不对现代史上的一些重要人物和事件进行重新评估。”——《中华读书报》
《这个世界会好吗(梁漱溟晚年口述)》的作者梁漱溟说：人类不是渺小，是悲惨；悲惨在受制于他自己（制与受制是一）。渺小是最错误的见解。几时你超脱了自私，几时你超脱了渺小。不可战胜的是谁？是生命。被战胜的是什么？是特质。生命是心，是心表见在物上的，是心物之争。历史（宇宙史）一直是心对物之争，一次一次无数次，一步一步无数步，征服了物，凭藉物，利用物，表演出来的。深深地进入了解自己，而对自己有办法，才得避免和超出了不智与下等。这是最深渊的学问，最高明最伟大的能力或本领。然而却不是一味向外逐物的西洋科学家之所知矣。经济生活分散了人心，而组联了人身。政治形成集团对抗，划时分比疆彼界。今日世界总是之形成由于西方文化。要避免人粝之毁灭只有转向中国文化。中国问题之陷于今日局面正为盲目学西洋之结果。欲把僵局化归缓和而达于统一必须矫正划界限与用武力之两点错误，而超脱于世界两大壁垒则为其入手。着急贪求，表见了人类的卑微；歆羡涎流，显露了人类的场丑陋；忍耐不下，烦恼苦愁，见出了人类的无用。学问是解决问题的，而且真的学问是解决自己的问题。总的来说，梁漱溟是一个幸福的，惬意的老人，世间万事都不足以动其心，有的人也许以为他在历史这场大游戏中是失败的一方，然而他对我说：我“并不失望”，“也没有遗憾”。“我做完了我这一生要做的事情。”——（美）艾恺：《最后的儒家》
梁漱溟被人称之为“最后的儒家”。本书是美国学者艾恺在梁漱溟晚年时做的一个长谈，话题涉及到诸多方面。这次谈话不仅向世人展现了一个思想家的画像，更令普通读者感兴趣的是呈现了梁漱溟日常生活中的状态。——中国首届报纸媒体评出的“2006年度十大好书”《这个世界会好吗》是梁漱溟晚年接受美国梁漱溟研究专家艾恺采访时所做的口述历史。该书大部分内容是梁漱溟点评现代史上与自己有过交往的政学两界重要人物，如毛泽东、周恩来、陈独秀、李大钊、胡适、蒋介石、李宗仁、白崇禧、冯玉祥、辜鸿铭、张君劢等。“他的看法明显是真实感受，看不到有掩饰和修饰的痕迹。甚至可以说，梁漱溟提供的许多事例，使我们不能不对现代史上的一些重要人物和事件进行重新评估。”——《中华读书报》
无
多少有点儿可惜，因为我更希望多聆听梁先生阐述他的儒释观，而不是早年的那些人事。