追踪进化论
2008-12-01
生活·读书·新知三联书店
(法)塞德里克·格里穆
230
汪梅子
无
物种起源和进化是当代科学最激动人心的问题之一。本书建议您深入其中作番旅行。不同于传统生物学、哲学或科学史著作,本书给您提供从内部探究生命科学和地球科学发展的机会,犹如您亲历其事那样。您是这部历险故事的主人公——这个故事虽然由专家进行了重构,但仍然忠于历史。您在这部传奇里,作为 名博物学爱好者,奉巴黎科学院差遣执行任务,去观察,去实验,去跋涉。最终,发现现存生命的起源和它们得以存在的运作机制。在数个世纪的进程中,您将穿梭于自然史不同领域的重要人物之间:布丰、居维叶、拉马克、达尔文,等等等等。无论您赞成还是反对他们的观点,您都可以在自18世纪初以来科学史上大书特书过的伟大论战中表明您的立场,在法国和国际科学界阐明您的看法。本书在切实遵循科学方法的同时为您提供了各种尝试的可能性:探寻科学结论,摸索研究方法,说服博物学界或大众,进行历史总结,等等。本书准许您进行这些尝试,而您将见到这些尝试在事件普遍进程中所体现出的可能的不正当性。本书不但一丝不苟地遵循史实,与此同时,又让您自由发挥您的创造性——您仅仅受历史背景和您个人思考的引导。这部以您为主角的故事使您有机会面对过去三个世纪里科学家们所遇到过的种种难题。
本书的传奇开场之际,您已身处其间:作为一名博物学爱好者,奉科学院差遣,倒溯三个世纪的时光,去观察,去实验,去跋涉。您的目标,是发现进化机制。您穿梭于光怪陆离的世界,遭遇种种巧合与必然:一只始祖鸟、“露西”的骨骼、苏联生物学界的学阀、一头乱闯的矛尾鱼、短尾鼠的世世代代、贝格尔号的水手、异端分子和卫道士、烦人的突变果蝇,乃至矮种象和放屁虫……最终得以从内部探究、追寻生命科学这段令人回肠荡气的传奇。 与您交谈的人,是那些为自然史的书写暨物种起源之谜的解答做出贡献的人物:布丰、居维叶、拉马克、达尔文,等等。这些人物间的争鸣,标志着进化理论的进步,同时又令法国乃至国际科学界学派林立。对他们的想法,您或赞成,或反对,反正您得在这些辩论中采取您的立场。请您调动您的好奇心,运用您的逻辑思维,发挥您的勇敢果决,激活您的悟性,从而挫败那些虚假线索的欺骗。您的论说,能让您卓越的同行心悦诚服吗?而自18世纪以来,科学家们遇见形形色色的难题,您在经受这些问题的对质时,总能做出最恰当的选择吗?
塞德里克·格里穆,历史学教授。作为科学史学者,他撰写了大量书籍和文章,为科学、意识形态、政治及文化各领域确立了遗传论和进化论观念机制的分野。
插图:118世纪初,人们普遍认为是上帝创造了现存的动植物以及人类等所有物种(espece)。这一理论被称为特创论(creationnisme),因为这种观点假设在创世之初,也就是大约四千至一万年前,有一位显示神迹的造物主的存在。特创论一般与物种不变论(fixisme)相关联,后者认为各种生物物种在经过多代繁衍之后仍然固定不变。特创论和物种不变论的观点得到了主要宗教的公开支持,特别是天主教教会。因为这种观点与《圣经》首卷《创世记》中上帝用六天创造了所有生物的内容相符。然而,自启蒙时代初始,多位博物学家都发表了第一手的观察资料,试图证明大自然并非如同人们自中世纪以来认为的那样亘古不变。如果您认为教会应当阻止对《创世记》的教义(dogme)的质疑,去57。如果您对有关物种变化的第一手资料感兴趣,去183。220世纪50年代末,在巴斯德研究所的“顶楼”,法国遗传学家雅克·莫诺(JacquesMonod)和弗朗索瓦·雅各布(FrangoisJacob)正在研究酶的适应作用实验室条件下培养的大肠杆菌在有葡萄糖或乳糖的营养环境中繁殖都很快。在这两种情况下,细菌都会一直繁殖,直到营养来源枯竭。但如果营养环境中同时含有葡萄糖和乳糖,那么菌落的繁殖则是首先很快,然后停止几个小时,然后再开始快速繁殖。细菌首先消耗了所有的葡萄糖,然后经过一段适应之后,再开始消耗乳糖。反复多次实验中都出现了这一现象。
《追踪进化论》在切实遵循科学方法的同时为您提供了各种尝试的可能性:探寻科学结论,摸索研究方法,说服博物学界或大众,进行历史总结,等等。与您交谈的人,是那些为自然史的书写暨物种起源之谜的解答做出贡献的人物:布丰、居维叶、拉马克、达尔文,等等。这些人物间的争鸣,标志着进化理论的进步,同时又令法国乃至国际科学界学派林立。对他们的想法,您或赞成,或反对,反正您得在这些辩论中采取您的立场。请您调动您的好奇心,运用您的逻辑思维,发挥您的勇敢果决,激活您的悟性,从而挫败那些虚假线索的欺骗。您的论说,能让您卓越的同行心悦诚服吗?而自18世纪以来,科学家们遇见形形色色的难题,您在经受这些问题的对质时,总能做出最恰当的选择吗?
无
在书店第一次看到就非常的喜欢这是一次绝妙的阅读体验。穿梭在300年的生物学发展史间,见证进化论的成长。在这段历史里,你由一个旁观者变为参与者,每一个历史转折中都有你的一份力量。特别是对于学过生物的人,通过这本书你绝对可以更好地掌握枯燥的进化论和纷繁的遗传学规则。
本书真的是色彩斑斓,尤其是使用了第二人称,让你置身在这个光怪陆离的世界里,观察,实验,跋涉,来回穿梭。书里心里暗示又很明显,勾勒了无数的线索,来激发你无限的好奇心,似乎让我们遇到了久别重逢的老友,回忆起许多美好的往事一般,回味良久。。。书籍构思很新颖,值得一读
很不错的书,很有趣很新颖
书的内容很全面,但是作为经济类的大学本科在读生觉得记忆一大堆名词和人名略有压力,可能不太适合小学生作为入门,还是成人用来补课更适宜。
有点深奥,有点催眠,整体还不错,特别是书的形式
这本书总是跳来跳去,反正我没能够静下心来看。也许适合安静下来看吧!
正版,内容也不错,有阅读价值。很值得回味,好玩!!!
专业人士读会更有意思。
华而不实,跟介绍不一致,里面没什么内容
一开始以为是像《46亿年物语》那样的书,拿到手才发现是讲“发现进化论”的故事,而不是“进化论”的故事。
相较于追踪法国大革命,这本要好点。因为这个生物进化的过程并没有如法国大革命般来的紧凑,是有几条平行的线共同组织而成的。而法国大革命则是一个巨大的人物网络。这本书,你做的更多的是根据自己的好奇心去选择,而法国大革命这本中选择往往而显而易见,缺少迂回的过程。挺好的
这本书对我太难了,客观而言超出了我的智力,主观而言的确需要很专业的知识,并且具有足够的耐心,同时喜欢做这种游戏。 而我似乎好像已经过期了,觉得对我个人而言智力几乎达到了个人的最高度,但是我仍不能阅读下来,对我产生强烈冲击,还好本人心里素质超强。 开始的时候做的很有意思,散步一样,悠然。渐渐的出现问题了,开始被扣分了,这个还好。有一个叫李森科的同学杀了我三次,我觉得这个同学的理论是错误的,但是还没有得到拥护者的时候,他已经通过政治关系将我干掉了。看来历史真不是好玩的,到头来我重新开始,耐着性子。从最初的签字笔改成了铅笔:我在每一个序号上面注明从第多少个序号来到这个序号,我在下面的去向里面标明分数,同时还有第多少步!但第二次尝试,新的问题又出现了,我出现了迂回,我小心翼翼,小心翼翼,没想到走过的路,我又走回去了,让我如何继续坚持?我放弃了,不阅读它了,等以后有心情的时候再读吧! 对我产生冲击的并不是我失败,而是最近我一直在了解进化方面的知识,但还是如此匮乏,真的有些失望啊! 其实,我没有资格和能力对这本书进行评论,因为我没有阅读成功,这是在其他阅读的时候所不会出现的故事,但由于这本书采取了特殊的阅读方式,我们根据前面的线索,进行一步步的探索,但是还得说客观的话,这本书真的难度不小,而且内容缺少连贯性,不像别的书调理清晰,让人能够自然接受,而它是天南地北的来来往往,让我难以抵挡啊! 自愧知识匮乏,耐心不足,智力不够。
以前的amzon的包装都极其讲究,这本让人失望。外面只有一个塑料袋,封面多处划痕
作为一名出版工作者,我一直喜欢三联书店的图书,质朴的装帧,独具匠心的设计,让人每每爱不释手。《追踪进化论》以独特的编排格式带领读者回到3个世纪以前,去观察、去实验、去跋涉,穿梭于艰苦但美妙的科学探索中。
内容有些浅显,也不算太系统,但阅读方式很有趣味,插图之类的也比较形象。
这本书的最大的长处是采用了“连线题”的方法,来延续阅读的进度。一方面,使读者对每一个段落的阅读都进行主动的思考,调动好奇心和阅读的积极性;另一方面,解决了科普书的单调与乏味,杜绝了看完书不知其意的无效阅读;此外,每个段落都是一个简单的知识点,即使是“断章取义”也可以增长知识;最后,还使读者可以发现历史的发展规律,锻炼自己的判断能力,并学到许多为人处世的方法。
想看却又看不下去的有意思的书`
和那本法国大革命一起买的,挺不错的,像玩游戏一样
好玩,当然,也有点晕……这是生物史的“大富翁”版本啊,有趣。
首先,向所有人尤其是非生物专业的人推荐这本书。
(生物专业的同学们当然也可以看,可是答案都了然于胸,可能会有点无聊……)
其次,我发现翻前翻后看书的时候,周围的人目光怪怪的……
不过还是很享受读书的过程:能够假装自己活了三百年,去调查进化论的发展过程,从神创论到分子生物学,可以自己选择,每一个选择都指向未知的情节。介绍进化论只是表面的目的,作者更多的似乎是为了让读者了解整个社会的发展。
按照书前的指导,要为自己争取更多的直觉和社会分数,可以看作一个人生活的两个方面。只有知识是不行的,还得让社会认同你才能过得更好。
直觉分我就不作评价了,因为专业的缘故,几乎所有要我猜测的答案都已经提前知道了。在纯学术上我惟一的一次失误是去北美找猛犸象,那是因为我刚开始看书没有完全理解规则,作为有好奇心的人,去找猛犸象是情理之中的选择。这似乎是在暗示,失败的人生往往源自一个看起来还行的错误决定。(在18世纪,没有人知道到底有没有活猛犸象的时代,去北方的行为看起来至多是冒险而不是荒唐吧。)努力固然很重要,正确的方向可能更重要。
相比之下,社会分是一个很不确定的因素,因为获得/丢失社会分的条件通常取决于选择是否符合那个时代的潮流。说到潮流这件事,只能说,它可能是对的,但肯定不总是对的。比如在第一个选择面前,相信神创论才能得到两分社会分——别忘了,那时教会说了算。事实上,真正专注于某个方面的人,恐怕很难意识到自己的行为犯了众怒。永远与时代保持一致,至少装作保持一致是相当有难度的。
大部分的选择虽然会加分扣分,却不会导致调查过程的终止。但是在一些比较关键的学术问题上,想错了还是可能会把分扣光光的。所以,要想清楚再选择,特别是刚开始的时候。
另一个可能导致调查失败的重要因素是时代。
在经历了寻找猛犸象的挫折之后,我的另一次失败是在斯大林时代的苏联。假想中的调查者可以选择离开,可是刚刚好生活在那个时代的人没有办法逃避。命运果然难以抗拒……
不过,居然还有比那更糟糕的。如果假装自己是坚定的神创论者,结局就是在法国大革命里被送上断头台,在苏联也只是被流放而已。而在其他时候,再差的直觉和社会关系也不至于送命。这让我想起《菜根谭》里的一句话:处乱世宜圆。
只有在民主的时代,才有选择,才会容忍异端的存在,无论那异端是否正确。在专制环境下,当然你也可以选择一个异端的身份,但这个选择往往是绝路。
在意大利,俄国,法国,美国,英国和德国当中,最后接受进化论的是看上去最民主的法国,因为在进化论开始流行的时候,法国的学术界正在流行其他理论,看到这个理由的时候我很汗。
只能说,要找一条正确的路,是非常不容易的一件事。
尤其适合在火车或是长途汽车上读。。玩过一遍还可以换一条路线再玩 并且可以选择扮演不同角色:真正的理智的科学家,或者死硬的宗教分子,或者狡猾的神创论者 等等。。
我一开始想要试试扮演虔诚的信徒 先拥护教会 审判了布冯 但很快就在大革命期间被卡擦了。。第二次在大革命期间选择逃到英国 后来接受了妥协科学派 结果科学宗教两面不讨好 又挂了。。
然后我就正经地以进化论支持者身份开始玩 因为社会资本的分数被扣光挂了一次(惹恼法国古生物学家扣了2分 公开支持新达尔文学派扣了1分 还有啥给忘了。。) 中途遇到意识形态争论的基本上就绕过去(作者对马克思主义者没什么好感) 看到苏联也想办法绕过去(怕李森科) 到了遗传学和分子进化的部分就比较轻松了 就只有内部转录酶的发现对综合进化论影响的那边走错了
最后面协同理论和局限理论的地方有点犯晕 因为我觉得生物形态确实受物理和化学法则所局限。。就比如不可能出现疏水端在外亲水端在内的磷脂双分子层。。作者对局限理论的介绍不是很详细 可能我理解有误
最后的测试卷 前两个都比较简单 最后一个三道题我错了两道。。一个是问“认为古生物谱系必然越来越庞大的理论是什么” 答案是目的论 不是很理解 另一个问“最近哪种技术证明存在人工遗传型选择” 我选了基因工程 但答案是种群遗传学。。求解释
这本书对我太难了,客观而言超出了我的智力,主观而言的确需要很专业的知识,并且具有足够的耐心,同时喜欢做这种游戏。
而我似乎好像已经过期了,觉得对我个人而言智力几乎达到了个人的最高度,但是我仍不能阅读下来,对我产生强烈冲击,还好本人心里素质超强。
开始的时候做的很有意思,散步一样,悠然。渐渐的出现问题了,开始被扣分了,这个还好。有一个叫李森科的同学杀了我三次,我觉得这个同学的理论是错误的,但是还没有得到拥护者的时候,他已经通过政治关系将我干掉了。看来历史真不是好玩的,到头来我重新开始,耐着性子。从最初的签字笔改成了铅笔:我在每一个序号上面注明从第多少个序号来到这个序号,我在下面的去向里面标明分数,同时还有第多少步!但第二次尝试,新的问题又出现了,我出现了迂回,我小心翼翼,小心翼翼,没想到走过的路,我又走回去了,让我如何继续坚持?我放弃了,不阅读它了,等以后有心情的时候再读吧!
对我产生冲击的并不是我失败,而是最近我一直在了解进化方面的知识,但还是如此匮乏,真的有些失望啊!
其实,我没有资格和能力对这本书进行评论,因为我没有阅读成功,这是在其他阅读的时候所不会出现的故事,但由于这本书采取了特殊的阅读方式,我们根据前面的线索,进行一步步的探索,但是还得说客观的话,这本书真的难度不小,而且内容缺少连贯性,不像别的书调理清晰,让人能够自然接受,而它是天南地北的来来往往,让我难以抵挡啊!
自愧知识匮乏,耐心不足,智力不够。
探究的理想方式之一是回顾历史。然而历史属于过去,而对于过去,人们的做法往往是记住对的,忘记错的。殊不知错误对于发现真相同样重要,真相往往在正确和谬误之间若隐若现。这里有一点需要澄清,所谓真相,并不等同绝对正确,这是一个常见的认识误区。
真理并不是客观的,绝对的客观是不存在的,或者说,这是超出人类现有认识水平的评价标准。在一个阶段被认为是正确的理论甚至实践,随着人类认识水平的提高,总是会被证明是错误或者不完备的,这本身就说明了真理的非客观性。我们所谓的真理,通常都是夹杂了主观性的,否则无法理解,即使是数学思想和工具也不例外。
因此,只记住对的历史,忘记错的历史,是肤浅的,是难以接近真理的。如何还原最真实的历史,并让读者在回顾的过程中有机会加入主观判断,以此体验主观性在探究真相中的重要的作用,本书的模式做出了很好的例证。
进化论这个话题在当年振奋人心,而今却是老生常谈了。去年恰是达尔文诞辰100周年,各地又掀起一场纪念热潮,不过大多数也就是炒炒冷饭。达尔文理论的精髓我们在初中就已牢牢记住:“物竞天择,适者生存。”,没有什么高深难懂的观点和理论,却有大量的观测和实验例证。现代发展起来的综合进化论,包括最新晋的协同进化理论(这本书里最后介绍的),其核心仍然是基于达尔文当年的理论。
只不过,不深入地了解在现代进化论的发展过程中,经历过的特创论(包括灾变论)和进化论、突变论和渐变论、决定论和偶然性之间的一次次较量和竞争,不置身其中,就很难体会到现代进化论这一“简单”理论的来之不易和重要性。
况且,在以上的种种竞争中,也很少存在大是大非的情况。如拉马克的“器官用进废退;获得性遗传”的理论虽已被证实为谬误,但他却是第一个从特创论迈向进化论的先驱,这一步举足轻重。因此,要认清事物的发展过程,还需充分认识其复杂性。
还需指出,主观性的发挥也必须受客观性的制衡,特别是要克服思维定势。如“器官用进废退”的理论,很可能是来自人的思维定势,因为这样的观点在普通民众中仍然比比皆是,缺乏科学常识的人,很可能都会认为这是理所当然的。然而进化论却通过大量证据显示,“变异-选择-遗传”三个环节是各自独立的,有各自的基础,而有些基础和解释还有待进一步探究。这就说明,某种新功能器官产生所基于的变异,是偶然性的结果,再经由独立的自然选择筛选出最适应者;而并不是想当然的是器官为了适应环境直接做出改变。(顺便说一下,这一观点有一个比较骇人的社会学推论,即:人天生有什么生理或能力上的缺陷,通过后天努力是改变不了的,此人这一方面的特点将毫不留情地被社会选择淘汰。。。)
最后,总结一下最新晋的协同进化理论:该理论认为,选择在生物的不同层面上(包括分子、细胞、个体、社会层面)发挥作用,并且在同一层面上的选择,仍然有不同方面相互制衡,从而达到一种最平衡的选择结果。进化的过程是一个偶然性和决定论互相牵制,共同主宰的结果。
直觉资本金库:62
社会资本金库:21
Dante
20100504
我一学古生物的居然死了两回(去阿拉斯加找猛犸挂了,然后被李森科逮进古拉格又挂了),情何以堪啊情何以堪……
不过这本书确实相当好玩,尤其是那些旁门左道和失败者的故事,一般的教科书和科普著作都不会写到……当然翻译也就头疼点了(比如de Chardin人家有中文名字,是德日进;而Saint-Hilaire课本上通译为圣喜莱尔,这俩人在这本书里都没用通译……)甚至可以充当反进化论者走完全程。一遍看下来,其实很多失败者的猜想都是挺合理挺有价值的。
直觉资本+社会资本两项这个设定很有新意。就算思路很正确,能不能被社会接受也是另一回事……要不是我看过进化思想史的书估计还要在社会资本上多死一两回……
缺点嘛,桔子说了,覆盖面太广导致每一项都太简单……估计非生物专业读起来会有些困难。同样,有些论述(尤其是涉及到比较新的猜想和论争)并不很精确,翻译之后问题更严重,导致我差点死在小概率事件上……而且作者身为法国人,一些法国常识没注(我怎么会知道罗斯科夫海洋站是在岛屿上?!)……而且作者似乎不太喜欢古尔德大叔。哼。
另外,关于桔子姐说的蛾子问题,去网上转了一圈,貌似又是一个科学争议被媒体放大的例子……看起来原来的蛾子例子还站得住脚。wiki上面有综述。
呵呵梅子送我的书。(有几个typo,比如“拉马克”在一个地方写成了“马克”)
形式新颖,让我想起小时候看的那种选择自己命运决定故事结果的书,看起来很带劲儿。我是在地铁上看的,因为是一小段一小段的文字,所以不容易走神。
内容覆盖很广,许多东西连我这个生物学生也从没听说过,尤其是一些比较新的还处在猜测阶段的理论,看起来觉得很有趣。可能历史教授和生物演化教授写进化就是这个不一样,他们要掌握全局吧。
不过缺点也随之而来,因为要覆盖这么多内容,所以每个蜻蜓点水,再加上选择题的形式打断了行文,所以没有哪个知识点你能了解得清晰透彻,最后也不容易记住,我只有对感兴趣的东西自己再去看别的书。整个讲解也缺乏系统性。所以对不怎么了解生物演化论的人,我不是很推荐这本书。
最后,有个案例,希望作者(汗……)再版时能给改掉:
大家都学过那个经典案例吧,英国工业革命几十年,人们发现林子里原有的黑蛾子白蛾子全部被黑蛾子取代,百思不得其解。一个聪明的教授提出,工业革命排放黑烟,黑烟熏黑了林子树干,因此筛选下黑蛾子,因为它们趴在黑树干上不容易被敌军发现。人们很高兴:太经典了,足够写入教科书,完美地满足了人们对自然界有规律可循的期望。
不过这个例子不是已经被辟谣了么……
聪明教授的儿子在教授死后读了他的日记。“我的导师太杰出了,我受不了他那犀利的、如炬的目光,我一定要做出一篇特别牛的论文。”于是伪造了全部数据。
辟谣文被刊登在new york times还是什么time之类的牛杂志上,洋洋洒洒一大片。
这件事伤害了无数演化论迷恋者的心,“就好像我5岁那年,爸爸把我叫到跟前对我说:我要告诉你,圣诞老人是不存在的。”
之后这个例子就出了Evolution教科书……
看不懂==
抱歉,这应该是我表达能力的问题……
内部转录酶这个译法-。-其实就是逆转录酶啊
你是怎样把它看完的呢?我总觉得自己漏了几条
看了三遍,第一遍尽量走正确的路(但是禁不住好奇心各处转,结果死了两次……),第二遍故意走神创特创路线,最后是从头到尾翻了一遍……
没办法,坐车无聊啊……不过这书是挺适合车上看的。
恩,我是在书上用铅笔做记号。还有一本追踪系的,“追踪1789法国革命”。也好看。
看成 去找猛犸挂了 被李淼逮进古拉格又挂了
居然还有这样的科普 有趣!
挂了无数次找不到出路最后被迫放弃的某茶几悲惨地路过…
掩面逃走……
……不是吧你……我觉得挺过20世纪初的混乱之后剩下的学过遗传就可以秒杀了啊……
XD,没学过遗传的就可以被秒杀至渣了。
恩,我挂了几次就开始一个个答案连过去看,结果因为岔道太多彻底忘记自己究竟看到哪里了@,@
至于遗传课,我们好像都用来看SG了……囧
这本书没看过,貌似蛮有趣,不知道看不看得懂啊
de Chardin是法国人吧………………法语读“德·沙赫丹”
没错,不过这个家伙来过中国,参与了北京人的发掘,文献中已经固定使用他的中文名“德日进”了。话说这人后来改当神学家去了……
我和段玉曾翻天覆地人肉过蛾子问题,结论是那个故事应该还是可以用的。
这书评居然完全看不懂……好吧,我决定要看这本书!
这个名字让我想起通往盛夏之门。
蛾子问题是什么问题,越发想知道。围观者路过
可以看看http://en.wikipedia.org/wiki/Peppered_moth_evolution
谢谢指点!。。。早点认识你就好了。。。
想起小时候看的一本故事了,每一步都是做选择的。
是挺难,但我个生物白痴(整个中学阶段生物最差),也只是在李申科那儿死了一回(被迫害致死)。甚至最后的答题也对了大部分,其实并不怎么记得……唉,觉得挺难的,做了一遍几乎没啥印象。
这是本“他妈的大集合”书啊(失败是成功他妈嘛),我在李森科那里没有保持节操所以竟然没挂……
猛犸那里。。。但不是有五分保底么!= =我也。。。。。。。。。
梅子怎么不送我
幺蛾子的例子辟谣了?我怎么听说,最近环境好了,白蛾子又出现了。又被视为进化的证据。。。
梅子也没送我
桔子你这书带来美国了么……借我看吧
我下次回家给你寄来吧!
这本书是在我不在北京的时候给我的。。。我再回去的时候给你们。。
桔子你确认辟谣了吗?
之前《新科学家》还引用过这个案例诶。。。求真相。。。如果真是这样,,,你给我写一篇吧。。。