舒立对话2
2011-3
江苏文艺出版社
胡舒立,王烁 主编
311
无
推荐序1三年前一天，胡舒立和李昕走进华盛顿美国财政部部长保尔森的办公室。几天后，他们与保尔森的对话，以《保尔森信号》为题，刊于《财经》杂志。对话关注当时即将举行的第二轮中美战略经济对话。和本书37篇对话的核心关切一样，也和舒立自上世纪80年代以来始终如一的职业兴趣一样，与保尔森对话的焦点，是中国的改革。特别提到此篇，是因为注意到舒立团队采访保尔森的日子——2007年3月14日。就在这一天（北京时间3月15日），中国内地各主要网站刊出消息《美次级贷款地雷引爆金融危机四伏》。舒立无疑是步入了正在形成的风暴的中心。她应该已经注意到美国新世纪金融公司发出盈利预警，和汇丰控股为在美次贷业务增加18亿美元坏账准备的新闻。但是那一天，无论她还是保尔森，显然都还没有意识到祸之将至。“保尔森信号”，不是关于一场世界范围的金融海啸已经逼近的警讯，而是对中国加快开放资本市场的鼓励。五个月后危机全面爆发。舒立任主编的《财经》杂志刊出了《金融风暴 全球共振》一文。倏忽三年。三年后的2010年4月5日，舒立在北京再次访问保尔森。依然是从前的团队，但他们的媒体已是《新世纪》周刊。在题为《保尔森答案》的新的一篇对话里，有段耐人寻味的交谈：保尔森：……危机发生的时候，中国副总理王岐山跟我说，“Hank， 我们的‘老师’有麻烦了。”《新世纪》：中国没老师了。许多年后，人们一定会越来越清楚地看到，在2007/2008这个时间刻度上，有一条极其重要的历史分界线。正进入改革深水区的中国人，在这个时刻遭遇逆风和恶浪。在《保尔森答案》一文中舒立和她的同事评述：许多致力于改革的人士认为，此次金融危机，中国在经济上受创有限，但改革开放之路受挫，影响更为深远。中国经济增长的动力，内部以经济自由化为主，外部以对外开放融入国际体系为主。在金融危机之后，两者都有所失速。国家干预主义不仅大占上风，还隐有固化可能。对外开放特别是金融对外开放的声音在金融动荡之下失声。中国30年来固然走所谓自己的道路，但自己的道路是不变量，变量基本来自“以美为师”。在这个意义上说，“我的老师有麻烦了”，有麻烦的还有学生。这正是舒立最深的忧虑——“许多人有一种错觉，以为中国幸亏没改那么快，如果真改了，说不定更像欧美，更容易出问题。金融危机好像不但没有成为改革的推动力，而且简直变成了不必要改革的一个根据”。就在2010年再访保尔森的4天前，舒立团队与经济学家吴敬琏、汪丁丁、高尚全座谈。《推进整体改革议程》一文，第一句话便是“中国正站在十字路口”。在这篇对话中，舒立团队和三位学者更深入地探讨了当今中国的困局和出路，他们的对话掷地有声。高尚全说：“中国30年改革开放的成就举世瞩目。近年来，中央政府在教育、卫生、社会保障等民生领域的改革上有所进展，但从总体上看，改革进展并不平衡，主要有四大不协调：首先，改革滞后于开放；其次，宏观改革滞后于微观改革；三是政府改革滞后于企业改革；四是政治体制改革滞后于经济改革。这种不协调，累积了诸多深层矛盾。”吴敬琏说：“2000年至今，十年过去了，中国前途的两种趋向、两种力量在赛跑。即基于法治的市场经济道路跟‘权贵资本主义’或称‘官僚资本主义’，正在赛跑。目前，赛跑的态势怎样呢？应该说，两方面都有所斩获，现在还胜负难分。”汪丁丁说：“对抗或抑制官僚资本主义倾向的更具体的步骤，我认为最值得优先尝试的是地方政府的财政民主化实验。预算民主和预算透明很重要，这其实是抑制官僚资本主义的最可行的办法。……记住美国独立战争的导火索是什么，我常常警告周围的朋友们，是税收和预算的专断权力。如果未来中国经济冲突转化为政治危机，它很可能是导火索。”这是本书中提纲挈领的文字。座谈结束时，舒立说：“其实，30多年改革的经验，概括言之，无非12个字：市场经济、民主政治、法治社会。未来十年，中国何去何从，不但攸关13.3亿中国人的切身利益，而且也对世界的稳定和繁荣有直接影响。”“未来十年，中国何去何从？”舒立的发问，道出无数有识者心头的关切。这正是本书的主旨。《未来十年，世界是谁的游戏？》这个书名，看似举重若轻，却无法让人轻松。我是舒立的同行。书中诸篇对话，把我的视线引向世界和中国的变局，也引向舒立团队本身。未来十年，中国传媒何去何从？作为中国传媒的领跑者，这个团队的理念、品质和未来路向，值得同行瞩目。中国新闻改革，是中国整体改革的重要子系统。新闻改革同样有内外两种动力。内在的动力，源自传媒人对前苏联“真理报模式”的扬弃和对新闻专业主义的追求，外在的动力，源自传媒市场化。告别“真理报模式”与政治体制改革密不可分，传媒市场化与经济体制改革有莫大关系。观察一些转型国家和地区的传媒演变历程与中国的历史和现实，我认为中国传媒大致有四种路向：第一块路标上写着“权力”。这是改革开放前的“真理报模式”：严密管制，以计划经济方式运行。这过去的历史似已遥远，然而若改革发生严重逆转，新闻改革的内外动力丧失殆尽，媒体仍有可能倒退回30多年前。这可能性虽微乎其微，但仍应存有警觉——极左势力并没有完全退出历史舞台。第二块路标上写着“金钱”。这是一些转型国家和地区发生过的事实：威权管制崩塌，媒体的洪水冲决闸门，利润最大化成为传媒的最高追求，媒体进入恶质化的痛苦期。海峡彼岸的朋友曾告诉我们这种“自由到来后的苦闷”，但饱受钳制之苦的我们对这种前景注意不多，却对凭借市场化力量突破控制怀有浪漫的希冀。第三块路标上写着“权力+金钱”。这是今天的现实：畸形的传媒市场化。在政治改革明显滞后于经济改革的现实环境下，一些媒体正将“一要听话，二要赚钱”作为信条。“真理报”那一套改变无几，但却被大大注入了商业元素。一些媒体被赋予做强做大的特殊地位，依附权力，又试图垄断市场。这样的“市场化”，没有自由平等的竞争，却处处可见计划体制的遗弊。此种官商官媒，正为权贵资本主义所需。第四块路标上写着“公器”。 这条道路上的媒体，有志独立于权力与资本之间，把“自由”和“责任”视为一对相伴相生的永恒命题；坚守新闻理想，又能驾驭市场风浪，在传媒市场竞争中自立自强。我认为舒立团队奋力探索的是第四条路，一条在传媒市场中谋生存、求发展、争自由、做公器的道路。这是一支专业性很强的财经类媒体制作团队，他们尊重专业知识，有冷峻严苛的操作流程，但却不囿于狭义的“财经”。他们自觉承担社会责任，高度关注公共政策，难能可贵地“既不惟权力的马首是瞻，也不惟资本的马首是瞻”。或者可以说，在舒立眼中，原本就没有那种可以自外于社会与政治的所谓“市场”和“财经”。 她有一段谈论资本市场的名言，道出她的理念：“任何道理都不可能凌驾于市场‘公开公正公平’的原则之上，而在三‘公’之中，‘公开’居于首位；而媒体的批评权与公众的知情权就是公开性的保证”。今天中国传媒的种种坎坷，就是高尚全先生所说政改滞后于经改所累积的深层矛盾的反映。中国传媒的生存发展离不开市场经济，但只有吴敬琏先生所说的“好的市场经济”，才能给中国传媒带来希望。而推动民主法治，呼唤“好的市场经济”，正是传媒的迫切使命。传媒无可避免地要涉及政治、投身市场竞争。今天的中国传媒，是政治角色，是经济角色，然而更应该是社会角色。在现代公民社会中，它承担着维护公共空间的使命。媒体是企业，但优质的媒体，一定是不以营利为惟一目的的社会企业。它的专业性，首先表现为它的公共性。它监督权力的运行，但自身亦要接受社会的监督。从这个意义上说，重新定义传媒属性，让媒体成为独任其责的社会角色的新闻改革，无疑是政治体制改革的一翼，也是社会体制改革的一翼。未来十年，是攸关中国前途、也攸关中国传媒命运的关键十年。改革之路会不会受挫？基于法治的市场经济和权贵资本主义间的赛跑谁胜谁负？是否会发生经济冲突？经济冲突是否会引发政治危机？舒立团队正密切关注。2010年秋，国务院总理温家宝在40天中七谈政治体制改革。舒立第一时间在个人博客上发表评论：……值得警惕的是，当前出现了一种论调：中国经济的巨大成功，反过来证明了中国政治上的成功。按此逻辑，中国60多年来几无变化的政治体制，先验地既适应计划经济，也适应市场经济；基于这种“中国模式”之“政治优势”，过去不必改革，今后也无需改革。这种论调无视当前经济发展与政治体制不相适应的现实，与中共已有的政改决策相抵牾，也是对昭昭民意的漠视。这是舒立的敏锐，也代表着团队的品质。未来十年的大幕已经开启，新的大戏充满悬念。危机，冲突，奋进，挫折，衰亡，新生……波澜起伏的新故事将一幕幕展开。舒立团队，请当仁不让，和新一代改革者一起，担当起推动中国进步的历史重任！香港大学新闻及传媒研究中心中国传媒研究计划主任 钱钢推荐序2转型期中国，文化、社会、政治、经济生活与金融活动，无不受到转型的影响。舒立对话，收录在这里的，自1998至2010（主体为2007-2010年），正是中国经济发展在前期“放权让利”改革结束后经历的最错综复杂时期。中国社会这一次转型，是“文化-政治-经济”三重转型，以经济的转型期最短，大约需要三十年至五十年。各国人口生育率迁移（demographical transition）的数据表明，在两代人时间内，一个“人口经济”过程通常完成这一迁移，进入人口的老龄化阶段。经济转型的起始年份，按照通常的看法，是1978年。不过，主导经济的思想转变，应是1956年，以毛泽东《论十大关系》为标志。所以，从1978年开始的经济转型大约在2028年以前结束。政治转型是一个复杂得多的社会过程，它首先依赖于本土社会文化传统和政治文化传统的转型，这就需要远比两代人更久的时间。例如，以1900年“欧风美雨”自西洋和东洋呼啸而来为开端，政治的转型已持续了百年之久，此即李鸿章所言“三千年未有之变局”。这一过程令人困惑的原因或内在紧张的原因，归根结底是我们数千年以来固有的情感方式与我们试图适应的新的生活方式之间的冲突，大国尤其如此。制度（家庭的、教育的、医疗的、生产组织的和国家的等），马歇尔曾指出，毕竟要适应人们的生活方式和情感方式，故不能迅速改变。然而，中国社会这一次经历的转型却是迅速的，与各国转型相比，我们无论如何不能称之为不迅速的。在这里，我们熟悉的一切事物，在十年之内发生的改变，足以让我们每一个人感叹，更足以让每一个外国人或在海外生活的中国人感叹。如此大范围的社会变迁在如此短促的时期内发生着，就激发了生活在稳态社会里的观察者难以想象的事件的丰富性和冲突的尖锐性。舒立，在我试图概括她的特殊禀赋之前，我必须指出，她首先和我们每个人一样，“赶上了这个特殊的时代”。人类社会经历过许多特殊的时代。纵观思想史，在西方和中国，要指出这些特殊的时代并不困难。例如，王国维指出过，商周更迭，为亘古以来最大一变。这之后的秦至前汉，魏晋至唐初，宋末和清末民初，均可称为特殊的时代。鲁迅自述，家道中落的人，最有机会洞察世事。类似地，特殊的时代，社会的起伏动荡远比平常剧烈，从而产生无数人家的兴衰更替，这就为思想者提供了难得的体验。思想的深刻程度，与事件的丰富性和冲突的尖锐性恰成正比。有机会体验，并不意味着能够激发深刻的思想。前者是客观的，后者依赖于主观因素。思想的深刻性，更主要地取决于心灵的敏锐程度。另一方面，在同一社会环境内，一个人的体验孰多孰寡，更主要地取决于性情。性情，心理学的术语是“personalities”，直译是“人格”。我们人类的情感，延续时间最短的，称为“情绪”（emotion），稍长些的，称为“心情”（mood），更长些时间的，称为“性情”（temper）或更学术地称为“气质”（temperament），最后，我们性情当中能够维持毕生而不变的部分，心理学家称之为“人格”（最近发表的研究报告：受试者人格量表的得分在23岁至83岁之间无显著改变）。舒立的性情——熟悉她的朋友们都知道，舒立是性情中人。这是一种人格魅力。哪怕出自相似的家庭和社会背景，有这种人格魅力的人，与没有这种人格魅力的人相比，可以有更多的体验机会。古希腊人相信，人格即命运。在舒立那里，这一信条可再度接受检验。我和王烁（我替王烁作此猜测），属于1990年代后期，初识即被舒立的人格魅力吸引住的人。我记得一件小事，那时我因文笔较佳而常被报章主编们询问可否撰稿。某年某日，我赴三联书店董秀玉的宴请，席间一位主编再询撰稿事宜并再遭婉拒之后，终于启齿问了一个平常很难提出的问题：请问舒立给你多少报酬？众友静默，等待我回答。知道了我所得的报酬，那位主编大笑不已。我明白，我难以用报酬这样的理由推辞撰稿邀请。董秀玉迅速替我解围，她的解释：丁丁和舒立，当然友情更重要。十年过去，我仍记得此事。因为，董秀玉的解释，显然最中肯。舒立的财新团队，几乎是一个关于中国新闻的传奇故事。我在舒立的编辑部也多次试图概括这一传奇的思想史涵义。我记得，比较令人信服的一种概括，我们称为“小圈子”的广泛“影响力”。例如，以马赫为思想领袖的维也纳小组是战前欧洲一个影响深远的小圈子，维特根斯坦、塔尔斯基、波普和哈耶克，以及许多重要的科学家和思想家，都受了它的影响，然后，这些影响通过这些重要的科学家和思想家带给包括中国在内的（例如洪谦老先生是石里克主持的维也纳小组的成员）文明世界更广泛的影响。又例如，在数学界有一个影响广泛的小圈子——“布尔巴基小组”，这个小组的成员通过一系列的文章和学术研究改写了现代西方的全部数学。最后一个例子是当代中国的，香港中文大学的陈方正教授在收集了足够多的素材之后，在一次学术会议发言时指出：中国经济体制改革最初的活跃人物几乎都源自陕西和山西的两个“知青点”。不论如何，最终让我的小圈子假说获得了充分说服力的，是MIT一位统计物理学教授发现的“幂律”。根据这一规律，我们体验到的自然的和社会的全部事件，如果按照事件的重要性排序的话，统计而言可出现这样一种规律：在经历了许多，例如几千项平凡的事件之后，总会有例如一项不那么平凡的事件发生。让我们将平凡事件的集合记作集合1，后来发生的不那么平凡的事件的集合记作集合2，在经历了许多集合2的事件之后，总会发生一些比“不那么平凡”更重要的事件，这样的事件的集合记作集合3，诸如此类，我们于是可以有一系列集合，记作集合1、集合2、集合3、……。幂律的意思是：任何一类事件，足够多的集合1的事件的发生意味着要有一件集合2的事件发生，足够多的集合2的事件的发生意味着要有一件集合3的事件发生，……以此类推。如果在平面上画出重要性的级别及其事件数目的关系，那么，重要性的级别和各级重要性事件数目的对数，二者之间呈现一条负斜率的直线。根据幂律，我们有理由推测，当我们培养了10万名北大毕业生的时候，意味着大约有1000名可称为“出类拔萃”之辈的毕业生，在他们当中大约有10名可称为“天才”的人物，……依此类推，若要涌现出1名爱因斯坦这样的天才人物，我们或许需要培养100万名北大毕业生。在社会思想的领域，小圈子之所以特别重要，是因为那些最重要的观念，它们相互之间具有强烈互补性。于是，我们必须寻找尽可能多的携带着较高级别重要性的观念的人，非如此而不能获得更高级别重要性的观念。不难想象，这些携带着级别较高的重要性的观念的人，可能多么地难以相处。文人相轻的倾向，在中国始终很严重。舒立的性情，在职业优势之外，使她能够恰到好处地与这些携带着较高重要性的观念的人相处。职业优势，是的，舒立在新闻界享有优势。例如，那一著名评语——“亚洲最危险的女人”，从海外新闻人的角度刻画了舒立的这一优势。从局内人的角度，多年前我为她的另一本文集作序时写过，舒立的优势源于她心智的特征。她具备一名优秀新闻记者的心智特征——在任何突发事件中迅速捕捉最重要的信息。什么是最重要的？这与上述关于重要性的观念有关，不过，你还必须具备足够强大的理解力，否则，即使你接触到这些具有较高级别重要性的观念，你仍无法理解它们。在任何特定的社会里，如上述，携带着具有重要性的观念的人总是试图接触与他们同类的人。但芸芸众生，他们到何处寻找他们的同类呢？媒体，只有媒体最可承担这样的功能。你可以试着通过一份影响广泛的媒体发布和阐释你的那些具有较高级别重要性的观念，并预期由此引来同类重要性的观念携带者的注意。舒立兼有二者。她是携带着较高级别重要性的人，同时还是最具影响的媒体人。我再重复一遍，这要求一颗强有力的心。收录在《舒立对话》中的文章，我认为，难度最高且内涵最丰富的采访，同时也代表了这本文集的最高水平的，是“中信再出发”。我甚至建议读者直接去读那一篇，以便熟悉和适应舒立的风格。其次，从学术角度，我认为提出了最多的既是实践问题也是学术问题的最具挑战性的采访，是“工行应变”。对话的水平取决于对话双方所思的深切与广泛。舒立在这两篇采访中的对话者，前一篇是孔丹和常振明，后一篇是姜建清。作为经济学家和主持金融学教育的学者，我对这几位对话者的印象，如上述，因读了舒立的这两篇采访报告，十分深刻。一颗强有力的心——情感的和智力的，如舒立这样的，随着更多和更深切的体验而不断进步。这样的预期，是可以确认的——从这本文集各篇文章写作的时间和它们的品质。北京大学教授、经济学家 汪丁丁
这是一部有关过去10年（主要为2005-2010年）国内外重大热点事件和话题的采访合集。
书中的采访对象既有各国政要，也有世界知名的经济学家、巨头企业的领袖。书中涉及的国家和地区有：中国、美国、日本、俄罗斯、英国、德国、澳大利亚、韩国、中国香港等，它们是当今世界最具影响力的力量和最活跃的经济体。这种权威媒体与政治经济领域的权威人士的高端对话，对读者而言，是难得的思想盛宴，是了解世界发展趋势、培养全球经济大局观和掌控个人财富的难得的指导书。对于广大的新闻从业人员和学生而?，本书也可以作为一本提升写作能力的范本书。
胡舒立 现任财新传媒总编辑，《新世纪》周刊总编辑，《中国改革》杂志执行总编辑，中山大学传播与设计学院院长、教授、博士生导师。
2001年，被美国《商业周刊》选为当年的五十名“亚洲之星”之一。2003年，被《世界新闻评论》授予“年度国际编辑”的称号。2006年，英国《金融时报》和《华尔街日报》分别将她列入“中国最具影响力的专栏作家”和“亚洲最值得关注的十位女性”之一。2007年，获得哈佛大学尼曼基金会颁发的年度刘易斯?李仰士奖。2009年11月，被美国《外交政策》杂志评为世界年度100名思想者之一。
王烁 现任财新传媒主编、财新网总编辑、《新世纪》周刊主编、《中国改革》杂志主编。
1995至1998年担任《人民日报》国际编辑。1998年加入《财经》团队直至2009年11月，是?财经》杂志的创始人之一，曾担任《财经》执行主编，主导过多个具有里程碑意义的报道，如《基金黑幕》、《银广夏陷阱》等。他领导的编辑记者团队在国际上屡获殊荣，曾获国际调查报道学会“2003年度杰出国际调查新闻奖荣誉提名奖”；2004年凭借SARS报道，获得哥伦比亚大学新闻学院颁发的“2004年古柯索国际新闻奖荣誉提名奖”。
第一辑 宏观政策的进退之策
转变增长方式与转变政府职能/002
——与吴敬琏、高尚全、江平、许小年四人谈
宏观政策的进退两难/013
——专访建设银行董事长郭树清
重庆“新经济政策”/022
——专访重庆市市长黄奇帆
“十二五”规划改革重点/046
——专访国家发展和改革委员会副主任彭森
谈金融改革原动力/052
——专访中国建设银行董事长郭树清
如何完善国有金融企业的绩效评价/060
——专访财政部金融司司长孙晓霞
转变经济发展方式“来真的”/063
——专访中共中央财经领导小组办公室副主任刘鹤
第二辑 社会公正与财富再分配
反腐新规则/074
——专访最高人民检察院副检察长王振川
依法治国的前景和方向/083
——与法学家马怀德、张恒山、江平、陈光中四人谈
农村土地改革的新思路/090
——专访中央农村工作领导小组办公室主任陈锡文
未来医改的五项重点措施/100
——专访卫生部部长陈竺
诊治中国“灰色收入”/104
——与学者赵人伟、王小鲁、郑也夫、刘彬四人谈
第三辑 圈钱不应当是中国特色
庄家吕梁之一/112
——披露中科创业股价跳水内幕
庄家吕梁之二/118
——披露中科创业股价跳水内幕
庄家吕梁之三/126
——披露中科创业股价跳水内幕
反洗钱是维护国家利益的需要/133
——专访中国人民银行副行长项俊波
如何完善证券监管体系/138
——专访证监会稽查一局局长陈舜
第四辑 国企艰难变革
避免最坏的结果/152
——专访国资委企业分配局局长熊志军
冷静看待钢铁业重组/157
——专访江苏沙钢创办人沈文荣
河北钢铁是如何炼成的/160
——专访河北钢铁集团董事长兼总经理王义芳
新东航下一步/167
——专访东方航空集团总经理东航股份董事长刘绍勇
海外资源收购的中间道路/174
——专访中海油集团总经理傅成玉
中化要往上游去/186
——专访中化集团党组成员、副总裁韩根生
中信再出发/191
——专访中信集团董事长孔丹
第五辑 银行改革之路
国有银行改革中期报告之一/208
——专访中国工商银行行长杨凯生
国有银行改革中期报告之二/216
——专访交通银行董事长蒋超良
国有银行改革中期报告之三/227
——专访中国建设银行行长常振明
国有银行改革中期报告之四/237
——专访中国银行行长李礼辉
中行进与退/244
——专访中国银行董事长肖钢
工行应变/252
——专访中国工商银行董事长姜建清
项俊波谈农行/261
——专访中国农业银行行长项俊波
详解进出口银行之路/270
——专访进出口银行董事长、行长李若谷
第六辑 激荡中的民营资本
王志东沉没上篇：去职风波/278
——专访前新浪CEO王志东
王志东沉没下篇：英雄沉浮/285
——专访前新浪CEO王志东
投资如相玉/294
——专访联想控股弘毅投资顾问有限公司董事长柳传志
能适应自己的新角色吗/298
——专访阿里巴巴集团董事局主席马云
收购悍马有各种预案/301
——专访腾中重工CEO杨毅
不完全的市场经济无时无刻不在妨碍竞争/304
——专访搜狐CEO张朝阳
国美不姓“黄”/309
——专访国美董事局主席陈晓
转变增长方式与转变政府职能——与吴敬琏、高尚全、江平、许小年四人谈主持人：《财经》编辑部发表时间：2006-11-14国有企业、国有银行、国家财政“三位一体”的体制，现在难以为继了。政府的角色应当转换为创造市场环境的主体，企业和个人才是创造财富的主体，这样，财富的源泉才能充分涌流出来。主持人语：10月8日至11日在北京召开的十六届五中全会，提出了中共中央关于制定“十一五”规划的建议。由是，加快转变经济增长方式，引人注目地成为“十一五”时期的战略重点；而为了转变增长方式，进一步转变政府职能、让市场机制在资源配置中发挥更大的作用，也成为改革的方向。转变增长方式和转变政府职能的话题，并非始于今日。然而，多年悬而未决之后，当前的形势似乎已把中国推到非解决这个问题不可的位置。要解决这个问题，政府必须自我改革，整个社会亦需共同参与；说中国经济的长期健康发展与此息息相关，当不为过。为了梳理问题，澄清困惑，展望前景，我刊编辑部近日邀请了国内经济学界和法学界的四位专家展开面对面的讨论。他们是：国务院发展研究中心研究员吴敬琏、中国经济体制改革研究会会长高尚全、中国政法大学终身教授江平、中欧国际工商学院教授许小年。从他们各自意见的切磋砥砺之中，或许可以窥见转变增长方式和转变政府职能问题的关键所在。无法回避的问题主持人：转变经济增长方式和转变政府职能，现在已经被提升到国家发展的战略重点的高度。这个问题是从何而来，又怎样发展到今天这个位置的？吴敬琏：转变增长方式是20世纪60年代后期苏联最先提出的，可是直到苏联解体，他们的增长方式始终没有转变过来。中国经济学界也早在那时就已经引进这个概念，但政府只是在改革开放以后才逐渐意识到问题的重要性。转变增长方式问题首先是在制定“九五”计划（1996—2000年）时由国家计委提出来的。中央在作出“九五”建议的时候认真考虑了这个问题，提出实现“两个根本转变”，即经济体制转变和增长方式转变的任务，并且指出实现经济体制转变是实现增长方式转变的关键。这个理念是很先进的。由于1993年中共十四届三中全会以后，宏观经济改革取得不错的成效，“两个转变”在“九五”计划期间取得了一定的成绩。“十五”计划提出了以结构调整和结构优化为主线。按理说，这与增长方式转变是一个路子。问题在于，产业结构由谁来调整和向什么方向调整：是更多地发挥市场的基础性作用，还是一切由政府来指挥和操办。如果按前一方向，经济结构就能够向优化的方向走，实现经济学所谓“帕雷托改进”；如果按后一种办法去做，实际上是改革开倒车。由于旧体制的遗产，如各级政府继续掌握很大的资源配置权力、土地等生产要素价格严重扭曲等没有得到清除，有些地方在执行中实际上变成了由各级政府官员按照自己的意愿去调整结构，大搞“形象工程”和“政绩工程”，这就引发了一系列问题。高尚全：对这个问题首先要有清晰的理论认识。什么是“社会主义市场经济”？按照十四届三中全会的提法，是“市场在国家宏观调控下对资源配置起基础性作用”。这里有几个问题需要深入研究：一是宏观调控是资源配置的前提条件，还是市场经济的重要内容？二是资源配置的主体是政府还是市场？是政府主导型的还是市场主导型的市场经济？三是谁代表国家进行宏观调控？国务院当然代表国家，但地方政府也自称代表国家，大家都来代表国家进行宏观调控，行不行？另一方面，市场经济下创造财富的主体是企业和个人。在计划经济年代，政府是创造财富和投资的主体，通过国家财政把纳税人的钱收起来，然后在各行各业投资；老百姓则把钱存进银行，银行就把这些钱大部分贷给国有企业。企业借钱的时候就没有还的打算，认为无非是从国家的一个口袋进到另一个口袋里。许小年：为什么苏联提出要转变增长模式却解决不了？为什么我们提了这么多年也解决不了？因为现有的增长模式有一个非常坚实的基础，即政府主导资源配置。只要政府仍然主导资源配置，增长模式就不可能转换。政府配置资源的目标函数不是效率，一定是别的指标，例如速度、规模、市政形象等。这就决定了政府配置资源不可能，也不应该是追求效率最大化的。政府的功能主要是实现社会目标，而不是赢利。因此，只要政府配置资源，就会追求速度、规模，具有很强的规模扩张冲动，从源头上就忽视效益。只有民间办企业、建工程，才会追求效率的最大化。解决增长模式转变的问题，政府要逐步退出经济；要弱化政府配置资源的功能，让市场和民间发挥更大的作用。苏联没有做经济体制的根本改革，所以不可能实现经济增长方式的转变。中国改革进行了20多年，有了很好的开端，下一个课题是政府如何从资源配置的领域中退出来，这是实现增长模式转变的最重要的前提。主持人：中国目前的政府和市场之间具体处于一种什么样的关系？这种关系朝什么方向发展，才有利于中国经济的可持续发展和社会进步？吴敬琏：现在各级政府在土地、信贷等资源配置中仍然有过大的权力，这是改革还不够彻底的结果。例如，由于银行改革没有到位，各级政府实际上对银行信贷发放仍然有很大的影响力。许多地方的做法是，由领导班子开“办公会议”决定项目，要银行给予支持。又例如，“十五”计划时期各级政府掌握了一项新的重要资源——土地的批租权力。加上与政治周期重合，有些地方急于出“形象”、出“政绩”，于是投资项目纷纷上马，大量投入土地、资本等资源来实现改善“形象”和增加产值的目标，很快就造成了2003—2004年的经济过热。这使“十一五”不能不重提增长方式的转变问题。许小年：尽管中国有了一个社会主义市场经济的大模样，但目前市场能够发挥较大作用的仅仅是产品和服务市场，三大要素（土地、劳动力、资本）的配置还是由政府主导。土地的一级市场几乎由政府垄断。劳动力，特别是职业经理人的配置方面，国有企业的高层主管大多数由政府指定，而不是在市场上选聘。资本市场过去有股票发行的配额制，现在有核准制；企业发债还是要政府批额度；上市公司主体仍然是国有企业；政府对资本市场有很大的影响。有数据表明，银行信贷资金中，国有企业拿走50%以上；就投资而言，全国固定资产总投资来自政府、国有企业以及国有控股企业的也在50%以上。除了直接控制的资源，政府还通过价格管制，包括存贷款利率、汇率、股市的市盈率，间接进行资金配置。所以从总体上看，中国经济要素配置的市场化程度还很低，需要进一步的改革。要继续深化改革，特别是要素市场的改革，政府不仅要退出产品市场，也要逐步退出要素市场，让市场根据效益原则在要素配置上发挥更大的作用。政府退出还意味着解除价格管制，让价格反映资源的稀缺程度。现在的增长方式的基础是什么？廉价的能源、原材料和资金。价格管制的结果是人为扭曲资源的真实成本，助长了浪费资源的倾向。高尚全：政府的主要职能是公共产品的提供者、良好市场环境的创造者、人民权利的维护者。政府职能的本质是服务。因此，建设服务型政府是政府改革的重要目标。建设服务型政府，首先是要为老百姓提供公共产品、搞好公共服务。现阶段存在着的是公共需求的全面、快速增长与公共产品供给严重不足的矛盾。因为人均GDP到了1000美元的时候，大家对于公共产品的需求会快速全面地增长；但政府热心于私人产品而非公共产品，导致公共产品提供严重不足。为了适应公共需求的全面快速增长，政府必须扩大和强化公共服务职能，把主要精力和财力集中到发展社会事业和扩大公共产品的供给上来，切实解决好民生问题。市场经济中的政府职能主持人：看来，增长方式的转变要归结到政府职能的转变。那么转变政府职能的关键在什么地方？高尚全：需要从根本上解决政府在经济生活中的所谓越位、缺位、错位问题。政府“越位”——当了运动员而不是裁判员；现在的重要问题是，各级政府仍然管了许多不应该管又管不好的事。“缺位”——政府的职能本来是提供公共服务和公共产品，首要的是提供法律和秩序，但不少应该由政府管理的事却没有管好。“错位”——投资主体本该是企业和个人，而一些竞争性产品，政府却充当了投资主体。这是改革不到位的重要原因。要转变政府职能，必须要做到的是，“越位”的要退下来，“缺位”的要补上去，“错位”的要改过来。主持人：很多人认为，这些现象在地方政府身上表现得尤其明显，比如说，地方政府为了追求政绩什么都干。对此应当如何理解？吴敬琏：有人误解说经济过热的原因只在于各个地方有扩张冲动，毛病只出在地方政府。我看这是一种不正确的判断。地方政府和任何一个社会主体一样，需要考虑自己和本地区的利益，问题的症结在于，人们在什么样的体制环境下去争取自己的利益。设定适当的体制，使局部和整体能够“激励兼容”，这就是中央政府的事情了。现有制度存在许多不合理的地方。例如，把产值增长看成最重要的政绩指标，对土地、贷款等生产要素规定了过低的价格，等等，自然会鼓励各级官员不惜资本和其他资源耗费去追求“形象”改善和产值增长。现在有一种说法，认为只要制定出一套全面的考核指标，就能防止各级政府只追求产值增长。西方经济学家讨论研究全面的人类发展或社会福利指标已经几十年了，至今还没有制定出公认的良好指标体系；更何况这里要的不是一种研究性的指标体系，而是考核用的指标体系，更是谈何容易。我看更容易见效的解决办法，还是毛泽东在和黄炎培关于历史周期律的谈话中所提出的那一条，就是实现民主。要让各级政府官员都受纳税人，即全体成年公民的代表的监督。专注于产值增长，而不顾资源耗竭、环境破坏等损害群众切身利益的做法就很难行得通了。因为任何只靠由上而下的考核，而没有作为社会主人的群众有效行使民主权利，是管不住官员的越权行为的，更没办法保证所有官员都自觉自愿地为大众谋福利。许小年：现在有一种看法很流行，认为给地方政府或者国有企业“设计”一套考评体系，就能解决问题。其实不可能找到一套完美的指标，最好的评价体系是市场。市场上那么多企业给职业经理人打分，综合分数就是总经理的工资，这就是最准确的指标。这也是为什么要发展劳动力市场的原因，市场给出总经理的价格，给出专业人士的价格。在价格信号的指导下，人力资源得到有效的配置。同样的道理，地方政府最好的评价体系是老百姓的打分，是民众的满意度。主持人：政府发挥作用的另一个途径是影响产业。最近，中国几个比较重要的行业，像资源和能源产业，相继出台了一些产业政策。其中非常重要的一条，是设立严格的市场准入的行政许可制度，反而强化了政府的主导作用，同时，真正的垄断大企业仍然可以设立新厂。怎么看待这些打着贯彻中央政策旗号的产业政策呢？吴敬琏：这不符合十四大“市场要在资源配置中起基础性作用”的决定，也不符合市场经济法治的一个基本理念，即“非禁即入”。“非禁即入”意味着从事一切不损害他人利益的活动，是每一位公民的天然权利，并不需要行政许可。因此，只要法律没有禁止，公民都有权自动进入，而不是说人民只能干政府批准你干的事情。像最近的手机生产核准制就非常严苛，条件包括技术、资本、土地等。最近中央全会的决定指出，“政府不该管的坚决不管”。问题是，首先必须明确什么是政府不该管的。“产业政策”泛化的结果是，政府管的事情越来越多。即使是日本这样一个产业政策大行其道的国家，产业政策也是一个存在很大争论的问题。在我看来，可能还是反对产业政策万能的意见比较正确。现在认识和实践上还有一种误区，就是把产业政策等同于宏观调控。这种说法完全搞乱了宏观调控的概念。宏观调控是总量的调控，指用货币、财政等宏观经济政策调节社会总需求，而不是去管具体部门的发展和企业的运营。现在有一种倾向，把任何政府的管理、干预都叫宏观调控。这样一来，就把所有的行政干预都说成是必要的、合理的了。许小年：关于监管、垄断、市场准入，美国经济学家施蒂格勒（George Stigler）在20世纪60年代对电力行业作了一个经典的研究，发现凡是实施电力监管的美国各州，电价比没有监管的各州还高。他提出“监管俘获”理论解释这种现象，即垄断厂商把监管当局和政府俘获了，监管当局成了维护垄断厂商利益的工具。这个说法现在已基本被学界接受，施蒂格勒也因此获得诺贝尔经济学奖。这个理论对我们理解中国的情况很有帮助，我们有没有监管俘获的问题？监管是削弱了垄断，还是制造了垄断、巩固了垄断？法治与公平主持人：从法治的角度看，如何理解转变政府职能？江平：我认为有四个问题需要注意。第一，有文件说，国家政府调控经济是通过法律手段、经济手段和行政手段。但是，这三种手段之间是什么关系？行政手段离开法律手段是什么？经济手段离开法律手段又是什么？政府并没有对三种手段的使用领域、条件、方法作出规定，从而造成一个模糊的空间，似乎政府愿意采用哪种手段就可以用哪种手段。第二，国家调控市场的理念，特别是市场准入和退出机制方面，任意性非常大。《公司法》第八条关于公司设立的第一款规定是准则主义的，即符合条件就可以设立，第二款才讲需要经过审批作为前置条件。一般第一款的自由设立是基本原则，第二款的审批是作为例外。但在实际中却反过来了，自由设立是例外，审批才是正常。第三，三种手段对应三种权利和权力。一是私人自主的权利，在法律上讲是当事人意思自治；二是社会中介机构和社会组织的权利；三是国家介入市场经济领域的权力。改革开放以来，在法律上讲有私法和公法之分，本质上就是要重新设立私法和公法的制度，特别要建立私法的范围和空间，其手段就是私人意思自治，由当事人自己解决。国家要保护每一个市场参与主体的权利不受侵犯，这是一个服务功能，不是某种批准性的、强制性的功能。在市场的活动范围内，能由当事人自己解决的，尽量由当事人自己解决；能够由中介机构解决的，尽量由社会中介机构解决；只有当事人意思自治解决不了，必须由国家干预，必须通过审批手段、使经济有序发展的时候，国家才出现。这个先后顺序是市场中非常重要的理念，但是长期以来是倒过来的，国家被放在第一位。第四，现在的问题是国家干预的无序性，即缺乏程序性规范，而无程序就是无法律。现在某个主管部门、某个领导的批示，就有可能成为市场活动的依据。因此，通过严格程序来界定国家权力、政府权力，极其重要。主持人：这就是把政府行为纳入法治的轨道。具体而言，政府行为在市场经济中应当受到哪些约束？江平：要回答这个问题，我们需要从法律角度理解市场经济。市场里有三种自由：一是财产自由，私人财产不受侵犯；二是契约、合同自由；三是营业自由。第一，财产自由，只有在社会公共利益下才可以征收征用，而且必须合理补偿，国家干预只能在这个范围内。法律其实写得很清楚，但滥用的多得很，不给予补偿是经常的。第二，交易行为、合同行为，一个是法律没有禁止的都是合法的，另一个是违反公平竞争秩序的国家要干预。国家的干预不是任意的，必须依法。第三，营业自由，就是准入和退出的机制。这方面中国做得最差。准入机制国家干预很多，退出机制更是不完善。这里还有两个政府权力的特区，一个就是宏观调控，另一个是整顿市场秩序。宏观调控让你进你才能进，不让你进你就进不了；整顿市场秩序，让你关你就得关。这两方面还没有规范性操作，宏观调控可能具体到一个企业的审批，整顿秩序是哪怕你有正常的营业执照，让你关就得关。将来的《反垄断法》会有一条，反对政府垄断和行政垄断。许小年：政府还需要正确理解用法律和行政手段调节经济的含意。如果理解为调节经济周期是有问题的。经济周期波动三年五年来一次，法律要有相对的稳定性，法律总不能三到五年调一次吧？经济运行时松时紧，时冷时热，不能让法律跟着变动。经济学意义上的政府干预，是在经济发生周期波动的时候，政府用宏观政策调节经济运行。颁布《反垄断法》、《公平竞争法》等，并不是用法律手段干预经济，而是为市场的有效运行创造法律环境。如果否定了用法律手段调节经济周期的话，行政手段调节经济也就失去了依据，因为行政手段必须要有法律基础，对经济周期的调节就剩下经济政策一个选择。主持人：现在大家看到市场存在很多不公平的现象，认为只有政府才能去维持公平；如果政府退出资源配置，会导致社会的更不公平。对此应当如何理解？吴敬琏：保持社会公平是社会主义国家政府的一项重要职能。而且，贫富悬殊的确是目前我们社会中违反社会公正的社会主义原则的一个严重问题。要妥善地解决这个问题，首先要弄清楚，不公平的根源来自哪里，才能对症下药。收入不平等有两个可能的来源：一个是机会的不平等，一个是结果的不平等。照我看，目前中国社会贫富悬殊，主要来自机会的不平等；例如贪官污吏利用手中的公共权力，通过权力寻租，通过盗窃公共财产，通过买官卖官，很容易就成了千万、亿万富翁。市场经济中因为能力、财产等等不同造成富裕程度有差别，这个问题也要妥善处理，但是孰轻孰重必须分清楚。这个事情不弄清楚，事情就会搞乱、搞糟。比如有人说，现在不应当强调效率优先了，应当以公平为主。这种说法就把两种不平等混为一谈，而且把主要的矛头对准了结果的不平等。这是有问题的。效率优先、兼顾公平这个口号是有点问题，问题就在于这里所指的平等是结果平等，结果的平等和效率提高在许多情况下是有负相关关系的，比如平均主义的分配就会损害效率。但现在主要的不平等是机会不平等，而机会平等和效率提高是正相关关系，机会越平等，效率越高，增进平等和提高效率方向是相同的，而不是相反的。混同两种不平等，把矛头主要指向结果不平等的最大问题，是把“反腐”和“反富”混为一谈，矛头不是指向贪官和“红顶商人”，而是指向中等收入阶层的上层分子，如医生、教授、国企高管、中小企业主等，这在政治上也是错误的。“腐”和“富”之间容易混同，但是领导和传媒的责任在于帮助大众分清二者，真正懂得谁是我们的朋友，谁是我们的敌人。令人担忧的是，现在好像集中注意的是结果的不平等，于是就要限制国企经理的最高薪酬，对一般的富人征高额税等；还动不动就要“向富人开枪”。这种说法和做法不但没有抓住要点，还会导致严重的社会后果。贫富悬殊，是腐败、是用权力换取收入，即权力寻租造成的。内地一个大学校长告诉我，在那边最腐败的是卖矿，不大的官员卖一个小煤矿的采矿权，他和他的亲戚朋友一年之中就可以净赚一两千万。政府官员在什么地方拥有资源支配权力，就在什么地方造成了寻租环境，什么地方就是腐败的温床。贫富差距就会因此而扩大。卖官这么猖獗，就是因为权力有价。如果制止不了这个，限制国企经理人员的薪金等做法都是舍本逐末。江平：我举一个例子。这次讨论《物权法》，很多学者提出，不是老讲农村贫困吗？那就干脆让集体土地自主开发、自主交易，这不是能解决这个问题吗？为什么非要限制？限制的结果就是集体土地跟国有土地根本不平等，造成了农民贫困。高尚全：在计划经济的时代似乎大家很公平，每人每个月半斤肉三两油，但贫穷不是社会主义。搞市场经济要承认按劳分配，按要素分配，结果不可能一样，如果一样就是平均主义了。每个人能力不同，掌握的要素也不同，收入肯定不一样，因此，政府要创造公平竞争的环境，同时要通过税收调节收入差距。现在大众最不满意的就是权力市场化，搞权钱交易。过去是利用价格双轨制，一个批件就可以发财；后来利用土地批租、资金信贷和股权融资等，可以一夜暴富。这种暴富侵犯了他人创造社会财富的收益，是对社会财富的瓜分，加强了社会的利益关系失衡。许小年：与现代市场经济相适应的平等观念，是机会的平等，而不是传统的“不患寡而患不均”的平等，那只会限制人们的勤奋与创新。所以搞市场经济，观念要更新，知识分子有责任推动这方面的讨论，逐渐转变社会的观念；观念要能够适应市场经济，否则会束缚经济的发展。改革的动力与前景主持人：政府改革的问题，你们一方面认为很迫切，一方面认为很困难。那么怎样才能解决问题？是需要一个总的转变，还是先做一个一个具体的事情？哪些事可以先做？是否要从政治体制改革的高度来看这个问题？吴敬琏：原则其实都已经很清楚了。要看领导对问题的认识是不是足够清楚，政府对完善制度有没有足够的决心和魄力。至于政治体制改革，先做什么、后做什么很费斟酌。但不管怎么样，法治总是第一位的。江平：有一个对十六届五中全会的很好解读：“让社会主义更加社会主义，让市场更加市场。”让社会主义更加社会主义，就是要让分配更公平；让市场更加市场，就是要更加市场化。至少在政策口号上，已经达到一定高度了。高尚全：改革应该是渐进的。当前应当把政府改革提到很突出的位置，这是全面深化改革的关键。政府改革既连接社会体制改革，又连接政治体制改革，处于中心环节。主持人：现在似乎缺乏专门的推进改革的机构？高尚全：改革需要公正协调，这靠垄断部门肯定不行。我提出过三个方案：第一是恢复体改委；第二是国务院成立高层次的改革协调领导小组，总理任组长，副总理任副组长，综合部门第一把手当组员；第三是发改委要加强改革的职能。恢复国家体改委方案的难度大一些，因为需要进入全国人大的程序。如果由国务院成立领导小组来操作，会相对容易。主持人：政府的行为是出于自己的利益和惯性的；很难想象它会由于思想认识到了而发生转变——何况它还认识不到。你们怎么看待前途？高尚全：前途是光明的。如果不加快政府改革，国有企业、金融改革以及要素市场化很难着力推进。许小年：动力有两个，一个是巩固执政党地位；二是不改的话，可能会出事。日本的邮政改革为什么只有在今天才能成功？如果日本没有十年萧条，小泉的改革会寸步难行。十年萧条迫使日本商界、政界、民间都反省问题到底出在哪里。尽管传统上自民党很保守，随着日本经济和金融形势的恶化，自民党上下都认识到日本的问题不能再拖了，社会上改革的呼声也越来越高。小泉及时把握机会，推动改革，获得了党内外的支持。我们则不能等到这个地步才进行改革，完全可以采取主动。主持人：你们认为政府感受到这种程度的迫切性了吗？吴敬琏：这次决议把政府职能转变提到了这样的高度，说明领导上已经认识到问题的重要性和解决这些问题的必要性和迫切性。许小年：现在的改革和20多年前的也不一样。20多年前基本是自上而下的推动，现在民间的改革力量也已经很强了，会发挥很大的推动作用。江平：现在无论哪个领导人都不会，也不能让改革往后退。当然，也不能寄望太高。中国的改革是一个波浪式前进的过程。高尚全：我们还要注意排除干扰。有人批判改革，否定20多年来改革的成就，我们对此千万不要上当，否则会有灾难性的后果。
《舒立对话2:未来十年,中国会更好吗》舒立，是现任财经新传媒总编辑，《新世纪》周刊总编辑，《中国改革》杂志执行总编辑，中山大学传播与设计学院院长、教授、博士生导师胡舒立继2010年初出版的《舒立观察》一书后的又一部作品，前者的内容重点关注国内，本书重点关注国际和世界对中国的看法。《舒立对话》收集了舒立最近10年尤其是2008年以来，与全球34位财经专家和权威人士的重要对话，它们不仅具有代表性，且有一定影响力。全书通过一问一答的方式进行整理编排，形式上简单直观，且又能真实地再现采访现场，让读者阅读时有种身临其境的感觉。《舒立对话》的内容涉及世界金融危机、中国经济、日本经济，以及对中国特色经济的发展和思考。全书在评点时局经济热点，纵论天下经融事件时，采访者与被采访者双方的机敏与睿智也同时跃然纸上，错综复杂的国际经济局势往往在看似不经意的对话中也变得豁然开朗。通过阅读《舒立对话》，我们能够深刻地体会到舒立团队一直以来在经济领域的追寻与探索，以及作为媒体人和财经专业人才的职业精神和情怀。她的采访看似温柔、有亲和力，其实却很尖锐，且相当具有杀伤力，当然这也是她的魅力所在。她的采访，常常是理性中夹杂着感性，让读者感觉她不是单纯的在以记者的身份或经济学专家的身份去记录与被采访者的对话，而是在作为朋友去聆听他们的诉说，不管她自己对被采访者持有何种看法，但她总能站在客观公正的角度进行公平的对待。从这些对话中我们可以读出舒立的坚定立场，丰富的财经专业知识，以及卓越的经济洞察力。
无
舒立的书我很喜欢，这本书没有舒立对话1写的好，很多观点和1重复
一直关注财经的情况，胡舒立后来离开之后，又看了新世纪。喜欢这样独立思考的媒体人。
舒立院长写的书，很给力，是本不错的书，非常适合传媒爱好者来看
高层对话，对宏观经济有把握，值得看！
胡舒立的书，一定支持
我上下都买了，另一本非常脏，我只给了三分，这本有保护膜，不错，像新书，胡舒立的书肯定没问题的，内容绝对好！！！
喜欢胡舒立
内容很详实，对金融的系列比较感兴趣
书非常好，内容实在。很喜欢
买的书真给力！
第一次在当当上买书，很满意，还会再光顾的
没看完，这本书真的不错！容易读，简单易懂
不为资本，不为权力，只为民族，这就是良心！
业界良心
问题犀利，回答较真实。
本书是由一系列记者访谈所组成，其内容的吸引力参差不齐，这同接受访谈者的思想锐利程度有关。总体来说，本书可以作为一份历史的记录，记述了体制内外一些名人对于中国转型的一些共识。
写评论，赚分
是正版，但是封得不好，有的还有褶皱，其他还好，送货相当快，昨晚下的订单，今天早上就到了，总体还可以，还未读
问答式，有很多专业性很强的东西不理解
因此，我还是认为只要能够坚持自我的价值观，最牛记者的帽子不戴也罢！
采访记录，对了解中国的宏观经济还是有一定作用的，不过用处不大，4星吧
拿到后打开一看，保护膜有破损，书上特别脏，一层很厚的灰，虽然擦干净了也没什么，但是也希望收到的时候就很干净，希望卓越能做的更好，总的来说还可以
上市的国企高管还是比较开明讲道理讲市场的。希望更多的国企高管进入行政线条。